dimensionamento corpi scaldanti

[lele]

In un edificio di nuova costruzione isolato in maniera ottimale le potenze disperse dei singoli ambienti risultano relativamente basse ( es. camera da 17mq , volume 51mc, Q.max=685W). Nel dimensionamento dei corpi radianti anche incrementando le potenze disperse del 20% il numero di elementi risulta molto inferiore a quello atteso e fino ad oggi in uso. Come conviene comportarsi in questi casi?

[ilverga]

In un edificio di nuova costruzione isolato in maniera ottimale le potenze disperse dei singoli ambienti risultano relativamente basse ( es. camera da 17mq , volume 51mc, Q.max=685W). Nel dimensionamento dei corpi radianti anche incrementando le potenze disperse del 20% il numero di elementi risulta molto inferiore a quello atteso e fino ad oggi in uso. Come conviene comportarsi in questi casi?

Conviene comportarsi rispettando le norme...dimensioni con t° media 60°C e vedrai che almeno un paio di elementi in + a corpo scaldante ti vengono. E cmq non è necessario mettere caloriferi superdimensionati per edifici ben isolati...se no quello che hai speso in + per isolarlo, a cosa è servito?

[Gianper]

Si il problema si pone per zone climatiche E ed F, dove secondo legge 10 si dovrebbero installare circa 12 watt per mc.

Chi installa in zone dove si sono raggiunti picchi anche di 25 30 gradi sottozzero, voglio vedere chi si fida dei manuali e della conduzione di regolazione.

Resta poi sempre il fatto che per case ad accupazione saltuaria, il fatto che il clienta voglia arrivare il venerdi sera e andarsene alla domenica pomeriggio, cosa faccio accendo l'impianto al martedi ?

Forse la più intricata scelta da dover fare per l'installazione delle potenze radianti.

[ilverga]

Si il problema si pone per zone climatiche E ed F, dove secondo legge 10 si dovrebbero installare circa 12 watt per mc.

Chi installa in zone dove si sono raggiunti picchi anche di 25 30 gradi sottozzero, voglio vedere chi si fida dei manuali e della conduzione di regolazione.

Resta poi sempre il fatto che per case ad accupazione saltuaria, il fatto che il clienta voglia arrivare il venerdi sera e andarsene alla domenica pomeriggio, cosa faccio accendo l'impianto al martedi ?

Forse la più intricata scelta da dover fare per l'installazione delle potenze radianti.

Sono d'accordo con le preoccupazioni...ma ricorda che il calcolo di picco per singolo ambiente è già basato su condizioni ben + sfavorevoli di quanto si abbia normalmente! Io abito nella prov. di MI, zona E, -5 ° t. esterna....ma quando mai ho una temperatura tale nei periodi di accensione del riscaldamento?? La raggiungo di notte (di norma l'impianto è spento in tali orari) e 2/3 giorni l'anno di giorno.
Detto questo, essendo progettista puoi decidere tu, ovviamente, come dimensionare gli impianti, purchè nel rispetto delle leggi e decreti vari...eventualmente in barba alle norme UNI...assumendoti le responsabilità progettuali.

[ASTRO]

se nuovo
fai watt di calcolo x 1,5 e assicurati che i bagni a seconda di come sono esposti abbiano almeno 60 kcal/h al mc soggiorno ad alMemo 35/38 camere 25/30 locali d'angolo min 35 prova a fare questo calcolo e vedrai che i dati dati dal computer quadrano poi ricorda che se anche sovradimensioni i corpo scaldanti oramai si usa sempre la caldaia acondensazione e quaindi va' bene ......occhio se inveci hai qualche lottiozzazione da 50-100 appartamenti là gli elemnti in + costano

OLLE'

CIAO

[studio17]

[quote="ASTRO"]se nuovo
fai watt di calcolo x 1,5 e assicurati che i bagni a seconda di come sono esposti abbiano almeno 60 kcal/h al mc soggiorno ad alMemo 35/38 camere 25/30 locali d'angolo min 35 prova a fare questo calcolo e vedrai che i dati dati dal computer quadrano poi ricorda che se anche sovradimensioni i corpo scaldanti oramai si usa sempre la caldaia acondensazione e quaindi va' bene ......occhio se inveci hai qualche lottiozzazione da 50-100 appartamenti là gli elemnti in + costano
[quote

Ma questi sono parametri delle vecchie costruzioni......; concordo nel dare un piao di elementi di sicurezza, ma se si devono fare edifici super isolati, ovvero circa 10-15 Watt/mc, dimensioniamo gli impianti in maniera corretta, o sbaglio?

[etaingegneria]

Sono d'accordo nel considerare la temperatura media del fluido termovettore a 60°C così da "sovradimensionare" giustamente l'impianto, a me è già capitato di avere a che fare con installatori che mi davano del'incapace perchè il numero degli elementi è troppo basso... sarebbe già un buon risultato far capire a questi signori perchè si arriva a tali risultati...

[Manofthemoon]

e certo perchè gli installatori sono tutti ignoranti..

cmq preferisco mettere 2 elementi in più ed essere tranquillo che l'utente stia al calco, pittosto che mettere gli elementi dimensionati con chissà quele programma..

a volte i progettisti usano pedestremente i dati dei programmi, e mi capitano sotto mano dei progetti nei quali, con gli elementi segnati sul disegno si raggiungerebbero, forse i 16 °C..

quindi spiegatelo anche a molti progettisti da dove arrivano quei risultati..

gli ignoranti ci sono da entrambi i lati.

[etaingegneria]

Prendere i dati dei programmi di calcolo è sbagliato, anche se non si direbbe, ma almeno nella mia zona (marche) gli installatori vanno avanti con i loro assurdi calcoli di W al mc o la mq con i quali è una vita che "progettano" impianti termici. Non volevo dire che gli installatori sono ignoranti, anzi..., ma si dovrebbero aggiornare anche loro.

[ilverga]

e certo perchè gli installatori sono tutti ignoranti..

cmq preferisco mettere 2 elementi in più ed essere tranquillo che l'utente stia al calco, pittosto che mettere gli elementi dimensionati con chissà quele programma..

a volte i progettisti usano pedestremente i dati dei programmi, e mi capitano sotto mano dei progetti nei quali, con gli elementi segnati sul disegno si raggiungerebbero, forse i 16 °C..

quindi spiegatelo anche a molti progettisti da dove arrivano quei risultati..

gli ignoranti ci sono da entrambi i lati.

Man...hai ragione...gli ignoranti ci sono da entrambi i lati...e a dir la verità ognuno è ignorante in qualcosa !! Detto questo, sono d'accordo con eta quando dice che purtroppo 3 installatori su 4, quando hanno tra le mani un mio progetto, mi richiamano per chiedere se possono aumentare i radiatori, a volte fino al 50% in +. Ovvio che la risposta è NO! Principalmente per il fatto che, fatta la rel L.10-DLGS192/311 da dei valori di cui devo per forza tener conto.
...Poi c'è il 4° installatore, di nome MANOFTHEMOON, che non mi chiamerà perchè ben a conoscenza che il fabbisogno di picco per locale non supera i 10/15 W/mc per soggiorni - 20/25 W/mc per cucine e 30 W/mc x bagni

[Manofthemoon]

e certo perchè gli installatori sono tutti ignoranti..

cmq preferisco mettere 2 elementi in più ed essere tranquillo che l'utente stia al calco, pittosto che mettere gli elementi dimensionati con chissà quele programma..

a volte i progettisti usano pedestremente i dati dei programmi, e mi capitano sotto mano dei progetti nei quali, con gli elementi segnati sul disegno si raggiungerebbero, forse i 16 °C..

quindi spiegatelo anche a molti progettisti da dove arrivano quei risultati..

gli ignoranti ci sono da entrambi i lati.

Man...hai ragione...gli ignoranti ci sono da entrambi i lati...e a dir la verità ognuno è ignorante in qualcosa !! Detto questo, sono d'accordo con eta quando dice che purtroppo 3 installatori su 4, quando hanno tra le mani un mio progetto, mi richiamano per chiedere se possono aumentare i radiatori, a volte fino al 50% in +. Ovvio che la risposta è NO! Principalmente per il fatto che, fatta la rel L.10-DLGS192/311 da dei valori di cui devo per forza tener conto.
...Poi c'è il 4° installatore, di nome MANOFTHEMOON, che non mi chiamerà perchè ben a conoscenza che il fabbisogno di picco per locale non supera i 10/15 W/mc per soggiorni - 20/25 W/mc per cucine e 30 W/mc x bagni

sbagli !!

io a mc considero molto di più.

a volte sembra che i progettisti li paghino loro i radiatori, aggiungere qualche elemento in più non incide assolutamente sul costo finale, ma aumenta il confort abitativo.. più veloce messa a regime, T di mandate minori etc..

i soliti 40 W/mc di media andavano bene (a parte nei bagni e locali molto freddi) per i pre 192, ora si può considerare un 15/20% in meno?

perchè mettete sempre potenze così risicate, a volte basta scegliere un modello di muratura differente, oppure il muratore nn fa il lavoro a regola d'arte ed i calcoli risicati vanno a farsi benedire.

io sono per un netto sovradimensionamento.

[ilverga]

e certo perchè gli installatori sono tutti ignoranti..

cmq preferisco mettere 2 elementi in più ed essere tranquillo che l'utente stia al calco, pittosto che mettere gli elementi dimensionati con chissà quele programma..

a volte i progettisti usano pedestremente i dati dei programmi, e mi capitano sotto mano dei progetti nei quali, con gli elementi segnati sul disegno si raggiungerebbero, forse i 16 °C..

quindi spiegatelo anche a molti progettisti da dove arrivano quei risultati..

gli ignoranti ci sono da entrambi i lati.

Man...hai ragione...gli ignoranti ci sono da entrambi i lati...e a dir la verità ognuno è ignorante in qualcosa !! Detto questo, sono d'accordo con eta quando dice che purtroppo 3 installatori su 4, quando hanno tra le mani un mio progetto, mi richiamano per chiedere se possono aumentare i radiatori, a volte fino al 50% in +. Ovvio che la risposta è NO! Principalmente per il fatto che, fatta la rel L.10-DLGS192/311 da dei valori di cui devo per forza tener conto.
...Poi c'è il 4° installatore, di nome MANOFTHEMOON, che non mi chiamerà perchè ben a conoscenza che il fabbisogno di picco per locale non supera i 10/15 W/mc per soggiorni - 20/25 W/mc per cucine e 30 W/mc x bagni

sbagli !!

io a mc considero molto di più.

a volte sembra che i progettisti li paghino loro i radiatori, aggiungere qualche elemento in più non incide assolutamente sul costo finale, ma aumenta il confort abitativo.. più veloce messa a regime, T di mandate minori etc..

i soliti 40 W/mc di media andavano bene (a parte nei bagni e locali molto freddi) per i pre 192, ora si può considerare un 15/20% in meno?

perchè mettete sempre potenze così risicate, a volte basta scegliere un modello di muratura differente, oppure il muratore nn fa il lavoro a regola d'arte ed i calcoli risicati vanno a farsi benedire.

io sono per un netto sovradimensionamento.

Ahi Ahi...MAN...mi cadi sul + bello...e io che ti sostenevo!!
La vecchia L.10/91, per rientrare nelle verifiche Cd lim (le + restrittive) richiedeva, nella mia zona, max. 40 W/mc per bagni - 32/33 W/mc per cucine - 22/25 W/mc per camere - 20/22 W/mc per soggiorni - 10/12 W/mc per disimpegni. Se no, non c'era verso di rientrare con potenze maggiori.
Premesso che la nuova normativa è molto + restrittiva e accettando il 15-20 % in meno, vedrai che le potenze sono + o - quelle da me indicate.
QUINDI:
1-la potenza necessaria minima è quella da relazione. Se voglio, posso persino far bastare quella.
2-dimensionando in fase di progetto, aumento di un 15-20% l'impianto dando come T° media 60°C (prima lo facevo normalmente a 70°C).
3-garantito che l'impianto è ben dimensionato, faccio spendere meno il cliente...e la prossima volta tornerà da me, visto che, ribadisco, sicuramente non avrà freddo!!

[Manofthemoon]

si ma vedi che..

sovradimensioni la potenza..

consideri 60 °C di T media...

fai un conto e non distoglierai molti da 30/35 W/mc a 75/80 °C di mandata..

e così va bene..

ma sul serio a volte ho deu progetti con 4 elemtni per stanza !

[ilverga]

si ma vedi che..
sovradimensioni la potenza..
consideri 60 °C di T media...
fai un conto e non distoglierai molti da 30/35 W/mc a 75/80 °C di mandata..
e così va bene..
ma sul serio a volte ho deu progetti con 4 elemtni per stanza !

Uè, purcel... i 60°C l'avevo indicato all'inizio Salvato in corner!

[marcocinalli]

dico la mia perchè lavoro da entrambi i lati della "barricata".

Il verga ha ragione perchè se l'impianto viene lasciato sempre acceso (come dovrebbe essere), su due livelli di temperatura con programmazione giornaliera/settimanale ecccccc allora il sistema (corpi scaldanti) è correttamente dimensionato.
manofthemoon ha ragione perchè se l'impianto (vedi uffici/scuola/utente che crede di risparmiare) viene tenuto spento per lunghi periodi ed acceso per periodi uguali o minori (12-16 ore off 12-8 ore on) allora il sistema è spesso insufficiente.
Come risolvere facendo tutti felici?
Quando è possibile scelgo i ventilconvettori, dimensiono l'impianto alla prima velocità specificando in relazione con la scusa di polveri, rumore ecc e poi il cliente se ha freddo quando sta a casa usa la seconda o la terza velocità.
Con i radiatori è un po' più difficile però mi sembra che c'era (e c'è) una normativa che considerava la possibilità di sovradimensionare i corpi scaldanti in relazione all'intermittenza del funzionamento dell'impianto.
Controllo e se la trovo la posto.

MC

[ingbaldiniroberto]

Sbagli!!

io a mc considero molto di più.

a volte sembra che i progettisti li paghino loro i radiatori, aggiungere qualche elemento in più non incide assolutamente sul costo finale, ma aumenta il confort abitativo.. più veloce messa a regime, T di mandate minori etc..

i soliti 40 W/mc di media andavano bene (a parte nei bagni e locali molto freddi) per i pre 192, ora si può considerare un 15/20% in meno?

perchè mettete sempre potenze così risicate, a volte basta scegliere un modello di muratura differente, oppure il muratore nn fa il lavoro a regola d'arte ed i calcoli risicati vanno a farsi benedire.

io sono per un netto sovradimensionamento.

Detto tra noi caro Manoftemoon io sono con te e ti propongo di fare una società di progettisti-installatori ignoranti lasciamo ai progettisti e impiantisti seri i 6 radiatori nel soggiorno e i mitici tubi del 10, che mi fanno pisciare addosso dal ridere.
Tanto sappiamo che le murature sono seguite a regola d'arte, che le trasmittanze sono scritte sulle tavole di Mosè, che del confort abitativo e della messa a regime dell'impianto ce ne possiamo fregare, ecc. ecc. quello che conta è la LEGGE (e qui mi inchino) specialmente quella del Menga (e qui non mi inchino per ovvi motivi).
Nelle serate fredde e nelle seconde case proponiamo ai clienti uno scaldino a carbonella assieme alla lettura del LIBRO DELLA LEGGE
A proposito i contributi del 55% sugli scaldini a carbonella li danno o devo prescrivere uno scaldino ad alcool ?

[Kalz]

X MARCOCINALLI, IL SOVRADIMENSIONAMENTO PER L'INTERMITTENZA DI FUNZIONAMENTO A SECONDA IL TIPO DI IMPIANTO E' LA 7375/74

[marcocinalli]

si ma senza urlare, io intendevo il punto specifico...
che ho trovato è l'11 che ti da la possibilità di aumentare il 15-25% in relazione alle ore di utilizzazione giornaliera (vabbè voi già lo sapete).
Per concludere e sedare le polemiche che forse ho acceso/alimentato: quando in casa fa freddo nessuno telefona (il giorno di s. stefano) all'ingegnere, chiamano l'idraulico.
Forse non sono molto arguto ma non ho capito il pov di ingbaldiniroberto e mi piacerebbe invece capirlo

MC

[Kalz]

no scusa mi era uscito il maiuscolo... non sono arrogante anzi....non sapevo che andavo incontro a cio

[marcocinalli]

don't worry
in ogni caso ho una spada di hattori hanzo posso difendermi

MC

[tagio]

Io maggioro le dispersioni dei locali del 12% (mi sembra fosse previsto dalla 7375). Valuto anche altri valori di maggiorazione a seconda del tipo di edificio o di strutture.
Dimensiono i corpi scaldanti con una temperatura media ci caldaia di 60 o anche 65 gradi. In genere uso radiatori a colonna in acciaio e privilegio il numero di elementi del radiatore al numero delle colonne, sia per il miglior funzionamento che per l'estetica.
Non uso mai tubazioni del 10, basta una piegatura fatta male o qualcosa che gli cade sopra e lo schiaccia un po'.
Inoltre nella tipologia di impianti che faccio io, autonomi e sempre di piccole dimensioni, e' inutile fare un dimensionamento delle tubazioni da farmacista. L'idraulico in cantiere fara' passare le tubazioni con altri percorsi, altre lunghezze, altre curve, trovandosi a dover risolvere problemi e interferenze che , con tutta la buona volonta' ,non abbiamo previsto nel nostro progetto.

[ASTRO]

OLLE'

quindi dal lato pratico siete tutti con me' !

ciao ciao