ACE solo per ingegneri???

[scorpionrock]

Premetto che non è accaduto a me ma ad un mio collega...

Un notaio gli ha contestato la firma di un ACE poichè è un perito e non un Ingegnere...

ma se firmano anche i periti agrari se iscritto ai relativi ordini e collegi professionali, ed abilitato all'esercizio della professione
relativa alla progettazione di edifici ed impianti

[jerryluis]

Ma chi ca...o è un notaio per erigersi apadre supremo della legislazione!
E' stato specificato chi sono i tecnici (condivisibile o meno) che possono redarlo!

[davidemorcy]

STI NOTAI INIZIANO A ROMPERE I COG........

[SuperP]

STI NOTAI INIZIANO A ROMPERE I COG........

Forse no...
SE il tutto è avvenuto al di fuori di regioni che hanno recepito proprie certificazioni (Lombardia, luguria, ER etc) vige il dlgs 115/08 per le competenze, che le attribuisce SOLO a tecnici che abbiano abilitazione alla progettazione di impianti E di edifici.
Quindi:
- 1 tecnico ingegnere VO iscritto a tutti e 3 i settori
- 1 perito con 2 specializzazioni edili E industriale
- 2 tecnici con competenze uno in edilizia E uno in impianti

[jerryluis]

STI NOTAI INIZIANO A ROMPERE I COG........

Forse no...
SE il tutto è avvenuto al di fuori di regioni che hanno recepito proprie certificazioni (Lombardia, luguria, ER etc) vige il dlgs 115/08 per le competenze, che le attribuisce SOLO a tecnici che abbiano abilitazione alla progettazione di impianti E di edifici.
Quindi:
- 1 tecnico ingegnere VO iscritto a tutti e 3 i settori
- 1 perito con 2 specializzazioni edili E industriale
- 2 tecnici con competenze uno in edilizia E uno in impianti

Stiamo attenti su questi aspetti perchè seppure si effettua l'Ace e si contemplano involucri edilizi, la competenza dei tecnici è di natura impiantistica, ovvero saper valutare le dispersioni energetiche.
Come ormai abbiamo già richiamato, il buon ing. Cammarata esplica il ocncetto che l atermotecnica è una discipliha identica sia che si vogli acondizionare lo shuttle che andrà su Marte piuttosto che la casetta al mare...
Di progettazione edilizia c'è ben poco, se non niente!
Infatti il grosso dei problemi nascono sulal valutazione dell'efficienza degli impianti ....

[scorpionrock]

il tutto sembra nascere dal fatto che i notai appena sono uscite le linee guida si sono interessati e hanno fatto una riunione a livello di ordine..interpellando in materia gli ordine delgi ingegneri che hanno ribadito il concetto di poter firmare solo loro..

alla domanda del perito che chiedeva dove fosse scitto o di metterglielo per iscritto che non accetteva la AQE, il notaio ha rifiutato. mah.

[SuperP]

alla domanda del perito che chiedeva dove fosse scitto o di metterglielo per iscritto che non accetteva la AQE, il notaio ha rifiutato. mah.

Ripeto, se non era in Lombarida, ER, Liguria etc, il notaio , a mio avviso secondo il dlgs 115/2008 aveva ragione, anche se non so se sia suo compito verificare se un tecnico sia abilitato o meno alla progettazione sia di edifici che di impianti

[mabo]

Ma per gli ingegneri civili nuovo ordinamento non è possibile progettare impianti termici ad uso civile? A me sembrava di aver visto che si poteva comunque (ovviamente escluso impianti industriali). Correggetemi se sbaglio!!

[scorpionrock]

"Ai soli fini della certificazione energetica, sono tecnici abilitati anche i soggetti in possesso di titoli di studio tecnico
scientifici, individuati in ambito territoriale da regioni e province autonome, e abilitati dalle predette
amministrazioni a seguito di specifici corsi di formazione per la certificazione energetica degli edifici con
superamento di esami finale."


Scrivendo così però non significa che tagliano fuori anche i periti...

[ketenegh]

No, in futuro, dopo che la regione avrà legiferato, che avrà deciso i programmi dei corsi, che avrai fatto i corsi, che avrai superato l'esame, che avrai pagato la tassa, che avrai chiesta l'iscrizione nell'elenco, che avrai ottenuta l'iscrizione, potrai certificare. Evviva.
Nel frattempo la clientela se la saranno fatta gli altri.
Super P ha interpretato con correttezza ovvero, forse per un ing. di settori ne bastano due.

[userperito]

Era quello che scrissi in un post qualche giorno fa.
Quello che mi da fastidio e' il fatto che possa fare relazione tecnica art 28 della legge 10/91 e non poter (secondo loro) redarre un AQE, spiegatemi per favore dov è l'enorme differenza perchè non la vedo.

[userperito]

Scusate se riesumo post non recentissimo, vorrei capire il senso di questa frase e magari potreste aiutarmi:
Allegato 3 del D.Lgs. 115/08
Ai soli fini della certificazione energetica, sono tecnici
abilitati anche i soggetti in possesso di titoli di studio tecnico
scientifici, individuati in ambito territoriale da regioni e province
autonome, e abilitati dalle predette amministrazioni a seguito di
specifici corsi di formazione per la certificazione energetica degli
edifici con superamento di esami finale. I predetti corsi ed esami
sono svolti direttamente da regioni e province autonome o autorizzati
dalle stesse amministrazioni.
Faccio un esempio: un perito iscritto in Lombardia puo' fare anche gli ACE nelle altre regioni
in quanto a seguito un corso di formazione con superamento di esame oppure per le altre regioni dove non hanno legiferato devono essere solo tecnici abilitati alla prog di edifici e impianti?
Grazie.

[simcat]

Quote: Faccio un esempio: un perito iscritto in Lombardia puo' fare anche gli ACE nelle altre regioni
in quanto a seguito un corso di formazione con superamento di esame oppure per le altre regioni dove non hanno legiferato devono essere solo tecnici abilitati alla prog di edifici e impianti?
Quote

Per quanto ne ho capito:
- per esempio in Piemonte se sei un perito iscritto all'albo, si, senza corso e senza esame

Ancora adesso non riesco a capire come sia possibile mettere in discussione che i periti iscritti all'albo non possano fare ACE.

[userperito]

Eppure credimi che qui in piemonte i notai non accettano ACE da periti o geometri iscritti ai propri collegi.
Tra l'altro sembra assurdo per coloro che come me abbiano fatto un corso e relativo esame per essere certificatore e ti dicano che non sei abilitato perchè non hai la caratteristica di essere prog di edifici e impianti.
Per tale motivo volevo fare chiarezza nella frase scritta nel D.Lgs. 115/08.
Dal 1-10-2009 tutto cambiera' con l'uscita degli attuativi piemontesi sorgerà il SICEE (sinonimo del CENED per intenderci) e ci si dovrà iscrivere certificando senza problemi.

[simcat]

Quote
Per tale motivo volevo fare chiarezza nella frase scritta nel D.Lgs. 115/08.
Quote

In effetti, rileggendo anche quello scritto da SuperP, questo 115/08 è "velenoso"......
Io, come Perito Industriale, spec. meccanica, iscritto all'albo posso progettare impianti, ma non edifici. Questo binomio edificio-impianto non mi piace per niente, anche se, come hai scritto prima, possiamo fare le verifiche energetiche che, guarda caso sono edificio-impianto....

P.S. Non mi vorrete dire che un diplomato tecnico dopo il corso e l'esame ne sappia più di me dopo aver fatto 373, legge 10, 192, 311, AQE e compagnia bella?

Ma che cosa sta succedendo a questo paese? Le cose semplici e chiare, valide su tutto il territorio nazionale sembrano davvero un'utopia....(scusate il divagare..)

[userperito]

Io non mi spingo fino alla 373 ma di legge 10 ecc ne ho fatte abbastanza. Comunque le cose stanno cosi, putroppo. Scrissi quella frase perchè facendo il corso (per mio scrupolo) potrei magari salvarmi nel poter fare lo stesso le certificazioni. Non capisco però se si riferisce alla sola regione inerente al corso oppure sul territorio nazionale dove le regioni non hanno ancora legiferato.
Comunque anch io perito meccanico

[ketenegh]

(ssssh. sottovoce, sottovoce, non parliamone troppo... ma la stessa regola c'era già per AQE e asseverazioni 55% - leggete il decreto edifici)

[Colin Caldwell]

alla domanda del perito che chiedeva dove fosse scitto o di metterglielo per iscritto che non accetteva la AQE, il notaio ha rifiutato. mah.

Ripeto, se non era in Lombarida, ER, Liguria etc, il notaio , a mio avviso secondo il dlgs 115/2008 aveva ragione, anche se non so se sia suo compito verificare se un tecnico sia abilitato o meno alla progettazione sia di edifici che di impianti

Non sono d'accordo, in base a cosa si dice che io stia progettando l'edificio? faccio calcoli statici? no mi pare!!!

Indico solo quale può essere la tipologia della parete in base a indicazioni di risparmio energetico più o meno valido.

Inoltre la Certificazione è "solo" in seguito alla progettazione fatta da altri ( sia strutturisti o Ingegneri o quant'altro preposto a tale progettazione ).

Lo stesso calcolo da Legge 10 avviene quando ci sono già le basi dell'edificio ( non influisce tanto la struttura della parete dato che ormai quasi mai sono portanti....... )

per me è meglio che quel notaio cambi mestiere.

[Colin Caldwell]

Quote
Per tale motivo volevo fare chiarezza nella frase scritta nel D.Lgs. 115/08.
Quote

In effetti, rileggendo anche quello scritto da SuperP, questo 115/08 è "velenoso"......
Io, come Perito Industriale, spec. meccanica, iscritto all'albo posso progettare impianti, ma non edifici. Questo binomio edificio-impianto non mi piace per niente, anche se, come hai scritto prima, possiamo fare le verifiche energetiche che, guarda caso sono edificio-impianto....

P.S. Non mi vorrete dire che un diplomato tecnico dopo il corso e l'esame ne sappia più di me dopo aver fatto 373, legge 10, 192, 311, AQE e compagnia bella?

Ma che cosa sta succedendo a questo paese? Le cose semplici e chiare, valide su tutto il territorio nazionale sembrano davvero un'utopia....(scusate il divagare..)

In base a quale strana circostanza stai progettando l'edificio? ti interessi di RAI? di calcoli statici? di cubature?

a me pare di no.

[userperito]

Ancora più assurdo è che un architetto, tutto rispetto, possa fare ACE magari (non vale per tutti chiaro) non avendo mai visto una centrale termica, per non parlare di termoregolazione, potenze caldaie, distribuzione, ecc.. tutto rispetto della professione ma il 115 non è affatto applicabile realmente, poi in teoria va bene tutto!

[SuperP]

Ancora più assurdo è che un architetto, tutto rispetto, possa fare ACE magari

gli architetti non sono abilitati al progetto degli impianti. vedi giurisprudenza

[hv_francesco]

Ancora più assurdo è che un architetto, tutto rispetto, possa fare ACE magari

gli architetti non sono abilitati al progetto degli impianti. vedi giurisprudenza

Questione ovviamente di punti di vista, e anche di giurisprudenza ce n'è per tutti i gusti:
http://www.architettiroma.it/notizie/10424.aspx
ovvio che poi ognuno tiri acqua al suo mulino, ma continuare a girare intorno a queste polemiche di bassa lega mi sembra piuttosto sterile.
In questo disgraziato paese siamo ancora qui a fare sofismi di segno opposto attorno ad un testo di legge del 1925(!) quando ormai i professionisti si confrontano a livello europeo e la disciplina ha fatto alcuni passi avanti da allora.

Sarebbe magari ora di riscrivere il testo in questione, magari prima che compia cento anni, e vedere la questione delle competenze in chiave un po' più ampia, armonizzandola con il contesto europeo, almeno la finiremmo di scannarci attorno a una pletora di sentenze e contro-sentenze in perenne mutua contraddizione.

[Salpyg]

Ho sentito la regione piemonte, per la questione elenchi certificatori, mi dicono che a fine settembre sarà pubblicato il sito dove ci si potrà iscrivere nelle'elenco a seguito del pagamento di €. 100 (quota iscrizione), ma non hanno menzionato nulla relativamente a corsi.

Vedremo, mi sembra un po' semplificata la questione......

Salpyg

[userperito]

Ancora più assurdo è che un architetto, tutto rispetto, possa fare ACE magari

gli architetti non sono abilitati al progetto degli impianti. vedi giurisprudenza

Questione ovviamente di punti di vista, e anche di giurisprudenza ce n'è per tutti i gusti:
http://www.architettiroma.it/notizie/10424.aspx
ovvio che poi ognuno tiri acqua al suo mulino, ma continuare a girare intorno a queste polemiche di bassa lega mi sembra piuttosto sterile.
In questo disgraziato paese siamo ancora qui a fare sofismi di segno opposto attorno ad un testo di legge del 1925(!) quando ormai i professionisti si confrontano a livello europeo e la disciplina ha fatto alcuni passi avanti da allora.

Sarebbe magari ora di riscrivere il testo in questione, magari prima che compia cento anni, e vedere la questione delle competenze in chiave un po' più ampia, armonizzandola con il contesto europeo, almeno la finiremmo di scannarci attorno a una pletora di sentenze e contro-sentenze in perenne mutua contraddizione.

Hai perfettamente ragione, il problema che la sorta di queste polimiche (per quanto mi riguarda) nasce dal fatto che per una interpretazione di legge continuo a perdere i clienti grazie al quale i notai non vogliono ACE fatti da periti e geometri.
Ho sentito la regione Piemonte in merito e mi disse di poter fare ACE a patto che siano fatti in collaborazione con arch o ingegneri e controfirmati a loro volta (come da allegato III D.lgs 115/2008).
Dal 1-10-2009 albo dei certificatori e problema risolto.

[ketenegh]

Il problema nasce dall'ormai famoso studio del Consiglio del Notariato http://efficienzaenergetica.acs.enea.it ... 2009-C.pdf - nota 4.

E' normale che i notai seguano l'interpretazione della normativa fornita dal loro ordine professionale.

Può essere una interpretazione discutibilissima (per esempio, non distingue i settori professionali degli ingegneri). Purtroppo è anche normale che i collegi dei periti e dei geometri non manifestino nessun segnale di esistenza.

[ugo74]

Premesso che :

1) Gli architetti in genere non capiscono un c...o di impianti !
2) Non e' detto a priori che un ing. informatico sappia come e' fatto un generatore o un ponte termico!
3) L'esperienza conta 1000 volte + delle 2 formule imparate al Poli.
4) Forse sarebbe meglio imporre x tutti N anni dimostrabili con fatture / progetti / lavori in campo energetico per poter accedere senza corso / esame all'albo. (es. 3 anni x ing o 5 x geometri e periti , 15 x gli architetti )

Detto questo secondo me in Piemonte dopo il 1 ottobre 09 i geometri e i periti dovranno andare a braccetto x fare le certificazioni.

Ora leggendo il testo presente nelle linee guida regionali punto 3.2 (pag. 7) mi sembra di capire questo.

Ai sensi dell’Allegato III del d.lgs. 30 maggio 2008 n. 115 ecc...
Ne consegue che sono ammessi all’iscrizione nell’Elenco regionale:
a) ingegneri ed architetti, iscritti ai relativi ordini professionali ed abilitati all’esercizio della professione relativa alla progettazione di edifici ed impianti asserviti agli edifici stessi,nell’ambito delle competenze ad essi attribuite dalla legislazione vigente;
b) geometri e periti, iscritti ai relativi collegi professionali ed abilitati all’esercizio della professione relativa alla progettazione di edifici ed impianti asserviti agli edifici stessi,nell’ambito delle competenze ad essi attribuite dalla legislazione vigente , che, per il rilascio dell’attestato di certificazione energetica, operano all’interno delle proprie competenze in collaborazione con altri professionisti o soggetti ed iscritti ed inseriti nell’Elenco regionale in modo da coprire tutti gli ambiti professionali rispetto ai quali è richiesta la competenza;

Le parti in rosso sono le stesse x i 2 punti uguali
Ma il comma B prosegue specificando il ...da coprire tutti i gli ambiti professionali.... se non ci fossero stati problemi x fare ace x i geo o i periti dopo le parti in rosso non ci sarebbe dovuto essere + niente!

[userperito]

E' anche vero però che al punto c, dice:
c- laureati e diplomati in possesso dei seguenti titoli di studio tecnico-scientifici, purché
abbiano conseguito l’attestazione di partecipazione, con esito positivo, al corso di
formazione disciplinato al paragrafo 4:
1. laurea specialistica in Scienze Ambientali con iscrizione alla relativa associazione
professionale;
2. laurea specialistica in Chimica con iscrizione al relativo ordine professionale;
3. laurea specialistica in Scienze e Tecnologie Agrarie e Scienze e Tecnologie
Forestali e Ambientali con iscrizione al relativo ordine professionale;
4. diploma di geometra, perito industriale o agrario con iscrizione al relativo collegio
professionale.
Di conseguenza chi effettua il famoso corso e supera l'esame potrà (parlo per periti e geometri)
fare gli ACE per conto proprio senza collaborazione di arch o ingegneri.
Il bello di tutto cio' è che in Lombardia posso certificare e in Piemonte tecnicamente no a patto che non faccia il passaggio dalla Lombardia al Piemonte.
Punto 3.2:
Lo stesso articolo stabilisce altresì che coloro che sono in possesso dei requisiti sopra
indicati o equivalenti, conseguiti in altre Regioni italiane o in Stati esteri possono fare
richiesta di iscrizione alla Regione, la quale verifica l'equivalenza dei requisiti e dei relativi
contenuti professionali con quelli previsti dalla l.r. 13/2007 e s.m.i.

[Colin Caldwell]

alla fine, io che sono perito termotecnico e dato che nel mio corso di studi c'è la parte edificio ( a partire dalla 373) posso redigere un ACE?

Per la lombardia il problema non sussiste in uanto iscritto agli elenchi regionali.

[userperito]

alla fine, io che sono perito termotecnico e dato che nel mio corso di studi c'è la parte edificio ( a partire dalla 373) posso redigere un ACE?

Per la lombardia il problema non sussiste in uanto iscritto agli elenchi regionali.

Per gli ACE nazionali non saresti abilitato, per la Lombardia no problem..stessa mia situazione ma io perito meccanico
Comunque se dovessi fare ACE nazionali ti fai controfirmare il tuo ACE da un ingegnere VO.
saluti

[aupaz]

Forse mi è scappato, ma non ho letto nei vostri posts riferimenti a ingegneri del Nuovo ordinamento...

[userperito]

Anche gli ingegnere NO dovrebero collaborare in quanto non sono abilitati sia per progettazione edifici che impianti (a seconda della propria specializzazione); quelli del VO invece possono progettare TUTTO senza problemi, che poi sappiano realmente progettare tutto quella è un'altra faccenda

[silvia]

Io Geometra e Perito Termotecnico, secondo Voi posso firmare un ACE (normativa nazionale) senza ausilio di altre figure professionali?

[simcat]

Io Geometra e Perito Termotecnico, secondo Voi posso firmare un ACE (normativa nazionale) senza ausilio di altre figure professionali?

Mettendo i due timbri perchè no, anzi penso proprio di si (parere personalissimo....)

[a_brettyou]

Però i notai hanno dei dubbi sui geometri progettisti di edifici, e siccome occorre darla a loro...
http://efficienzaenergetica.acs.enea.it ... 2009-C.pdf

Ma dove sono i collegi professionali?

[giuseppe64]

Mancavo da un anno da questo forum, ma vedo che l'argomento "competenze" è ancora pienamente acceso... risulta sempre il più "gettonato".
A questo punto, vorrei umilmente dire la mia su questa diatriba...
Partendo dal presupposto che gli ing. iscritti come V.O. sono una categoria "morta", nel senso che sono ad esaurimento, e che il professionista "tuttologo che può firmare tutto" a prescindere dalla specializzazione, è stato finalmente riconosciuto aberrante anche dalla Legge, il concetto delle linee guida è che per firmare un ACE (nelle regioni che non hanno legiferato) occorre essere in due: un edile e un impiantista, oppure in "uno" solo se lo stesso soggetto ha entrambi i titoli. Quindi "solo ingegneri" risulta una forzatura evidente: perchè non perito e architetto, per esempio? Oppure ing civile e ing industriale, o geometra e perito ecc...
Per correttezza professionale e anche per deontologia, a prescindere dal residuo lobbystico che gli consente di firmare TUTTO, anche i VO in via di estinzione dovrebbero farsi un esame di coscienza e rinunciare a questa sorta di "immunità", ed evitare di firmare "da soli" un documento che la Legge gli consente di fare solo per "quieto vivere" ma che la stessa Legge ha considerato implicitamente assurdo normalizzando la faccenda delle specializzazioni per i nuovi laureati.
Un ing. elettronico o informatico VO , per esempio, può firmare ex legis anche ponti e palazzi, ma se fosse corretto e rispettoso della deontologia professionale oltre che dei colleghi e della committenza, non potrebbe farlo.
Per fortuna le Regioni lungimiranti, per evitare la doppia firma che si traduce anche in doppia spesa (inutile, perchè si sa che la seconda firma sarebbe solo di comodo), hanno predisposto regolamenti più logici. Si spera che tutte le regioni si adegueranno quanto prima, anche perchè è assurdo che si possa essere abilitati solo in alcune regioni ed in altre no. Devolution si ma non selvaggia.

in attesa di crocifissione, cordiali saluti...

[SuperP]

Per fortuna le Regioni lungimiranti, per evitare la doppia firma che si traduce anche in doppia spesa (inutile, perchè si sa che la seconda firma sarebbe solo di comodo), hanno predisposto regolamenti più logici.

Bella la battuta...
Certo, agronomi, chimici etc... in lombardia firmano ace con 72ore di corso!! Ma dai!
IL dlgs dice che per firmare ace bisgona avere le 2 competenza. STOP.
Il regolamento attuativo dirà la sua .
Per il discorso della firme inutile dire che ognuno si prende firmando le proprie responsabilità. Se un ing. elettronico si è poi formato in termotecnica non può firmare? Se sbaglia pagherà.

P.S.: io non concordo con l'attuale legislazione.. ma un senso ce l'ha (nell'attesa di linee guida, facciamolo firmare solo a cl hi, per legge, ha entrambe le competenze). Idecerto attuativo sicuramente farà di meglio, introducendo anche infermieri e ragionieri, purchè diplomati alla redazione degli ace

[giuseppe64]

Se un ing. elettronico si è poi formato in termotecnica non può firmare? Se sbaglia pagherà.

P.S.: io non concordo con l'attuale legislazione.. ma un senso ce l'ha (nell'attesa di linee guida, facciamolo firmare solo a cl hi, per legge, ha entrambe le competenze). Idecerto attuativo sicuramente farà di meglio, introducendo anche infermieri e ragionieri, purchè diplomati alla redazione degli ace

Ok, allora anche il ragioniere o un medico, se poi si è formato in edilizia e termotecnica, può firmare... poi se sbaglia e lo beccano pagherà.
ma solo ragionieri e medici Vecchio Ordinamento, mi raccomando!!!

p.s.: domanda/dubbio personale: sei V.O. con specializzazione unica, vero?

[SuperP]

Ok, allora anche il ragioniere o un medico, se poi si è formato in edilizia e termotecnica, può firmare... poi se sbaglia e lo beccano pagherà.

certo, dai ragionieri NO bisogna stare alla larga!
Si sono inge VO (prima geometra)

SE ragioniere non può firmare ACE anche se espertissimo di termotecnica, perchè un geometra potrebbe? O un architetto?
Dai programmi di studi, tutti e tre, hanno le stesse competenza di impianti = 0.
Geometra l'ho fatto.
Di architetti ne conosco.
Di ragionieri 1, e mi basta, visto che quando lo sento mi chiede sempre €

[giuseppe64]

Ok, allora anche il ragioniere o un medico, se poi si è formato in edilizia e termotecnica, può firmare... poi se sbaglia e lo beccano pagherà.

certo, dai ragionieri NO bisogna stare alla larga!
Si sono inge VO (prima geometra)

SE ragioniere non può firmare ACE anche se espertissimo di termotecnica, perchè un geometra potrebbe? O un architetto?
Dai programmi di studi, tutti e tre, hanno le stesse competenza di impianti = 0.
Geometra l'ho fatto.
Di architetti ne conosco.
Di ragionieri 1, e mi basta, visto che quando lo sento mi chiede sempre €

Questo volevo sentire...!!! e allora perchè l'ing elettronico può formarsi "da solo" , ma solo se vecchio ordinamento? ha le stesse competenze impiantistiche termotecniche di un architetto (0,qualcosa), ZERO per quanto riguarda "gli edifici" (manco scienza delle costruzioni e meccanica razionale erano obbligatorie)...
E non venitemik a dire che il VO ordinamento era tosto, il NO all'acqua di rose, poi qualcuno aggiunge io sono geometra diplomato prima del '68, quelli si che erano studi seri.. ecc. ecc. ecc.....

gli ing VO si vogliono sentire scienziati ad ampio spettro... fatelo pure, calpestate pure la deontologia professionale e la correttezza, ma smettetela di sminuire le altre categorie di colleghi.

[SuperP]

allora perchè l'ing elettronico può formarsi "da solo" , ma solo se vecchio ordinamento? ha le stesse competenze impiantistiche termotecniche di un architetto (0,qualcosa), ZERO per quanto riguarda "gli edifici" (manco scienza delle costruzioni e meccanica razionale erano obbligatorie)...
gli ing VO si vogliono sentire scienziati ad ampio spettro... fatelo pure, calpestate pure la deontologia professionale e la correttezza, ma smettetela di sminuire le altre categorie di colleghi.

Non sminuisco nessuno.. Io imparo da tutti archetti, geometri, idraulici ..

Il tuo fare polemica sempre e comunque irrita un po', ma è comprensibile.

NOTA: Ingegneria VO per prima cosa ti insegna a capire, ti insegna il metodo di apprendimento, ti insegna ad imparare.
Io sono inge strutturista, la termotecnica e l'acustica l'ho imparata da solo (con qualche supporto di qualche collega dove non arrivavo). Non ci sarei riuscito se non fossi stato ingegnere. E non sono il solo con questo percorso formativo.
I primi 2 anni erano = per tutti, proprio a questo fine. Formano una mentalità.

Cmq lasciamo stare questi aspetti. Parliamo della norma, che è chiara.

[giuseppe64]

allora perchè l'ing elettronico può formarsi "da solo" , ma solo se vecchio ordinamento? ha le stesse competenze impiantistiche termotecniche di un architetto (0,qualcosa), ZERO per quanto riguarda "gli edifici" (manco scienza delle costruzioni e meccanica razionale erano obbligatorie)...
gli ing VO si vogliono sentire scienziati ad ampio spettro... fatelo pure, calpestate pure la deontologia professionale e la correttezza, ma smettetela di sminuire le altre categorie di colleghi.

Non sminuisco nessuno.. Io imparo da tutti archetti, geometri, idraulici ..

Il tuo fare polemica sempre e comunque irrita un po', ma è comprensibile.

NOTA: Ingegneria VO per prima cosa ti insegna a capire, ti insegna il metodo di apprendimento, ti insegna ad imparare.
Io sono inge strutturista, la termotecnica e l'acustica l'ho imparata da solo (con qualche supporto di qualche collega dove non arrivavo). Non ci sarei riuscito se non fossi stato ingegnere. E non sono il solo con questo percorso formativo.
I primi 2 anni erano = per tutti, proprio a questo fine. Formano una mentalità.

Cmq lasciamo stare questi aspetti. Parliamo della norma, che è chiara.

non faccio polemiche, dai, sei stato tu a considerare ridicole le norme delle regioni che hanno evitato il paradosso (e gli inutili costi aggiunti, leggasi "mazzette" al secondo firmatario) delle due firme...
piuttosto, ero venuto qui per postare un altro quesito diciamo meno "popolare e appassionante" della questione competenze, ma nessuno mi ha risposto. Vedo che tutti gli altri post "tecnici" hanno pochissime risposte, questo circa 40...

[ketenegh]

Se ho ben capito, credo di condividere le riflessioni di Giuseppe.
1) L'ordine professionale è una ormai patetica organizzazione di difesa corporativa. Io sono iscritto, molti miei proventi derivano da quello, ma così com'è cosa significa? Garantisce ottime remunerazione alle sue cariche, ma cosa garantisce al cittadino? La competenza e l’etica degli iscritti? Ma non scherziamo.
2) Le capacità di operare si acquisisce con la preparazione, l’esperienza e la professionalità. Che senso ha a legarla imprescindibilmente ad una specializzazione di laurea o di diploma? Conosco un laureato in elettrotecnica che ha fatto un brillante carriera, a alti livelli nel settore informatico e che, in pensione, ha trovato una passione per l’energetica. Ne potrebbe insegnare a molti docenti. Non va bene?
3) Un paese normale, constatato che al momento le persone scolasticamente preparate in energetica non basterebbero per soddisfare la necessità di certificazioni, creerebbero e verificherebbe seriamente, ma molto seriamente, il possesso delle competenze necessarie e poi autorizzerebbe indipendentemente da specializzazioni.

Ma sono tutte chiacchere, il treno dei desideri miei pensieri all'incontrario va.

[SuperP]

2) Le capacità di operare si acquisisce con la preparazione, l’esperienza e la professionalità. Che senso ha a legarla imprescindibilmente ad una specializzazione di laurea o di diploma?

Quindi ti faresti operare (spero non succeda mai nulla, è un esempio) da un ragioniere con la passione per la medicina e dottor casa?

[ketenegh]

A parte che ho parlato di specializzazioni, non lo so, ma certamente, dal mio medico di base, mi riferisco proprio a lui, laureato in medicina e chirurgia, conoscendo le sue competenze ed esperienze (nulle in tutto), no!

[giuseppe64]

2) Le capacità di operare si acquisisce con la preparazione, l’esperienza e la professionalità. Che senso ha a legarla imprescindibilmente ad una specializzazione di laurea o di diploma?

Quindi ti faresti operare (spero non succeda mai nulla, è un esempio) da un ragioniere con la passione per la medicina e dottor casa?

sincero.. quando fai certe affermazioni "populiste", offendi davvero la tua professionalità, intelligenza e competenza!!!
ste cretinate lasciale dire ai frequentatori del "bar sportivo"...

[giuseppe64]

Se ho ben capito, credo di condividere le riflessioni di Giuseppe.
1) L'ordine professionale è una ormai patetica organizzazione di difesa corporativa. Io sono iscritto, molti miei proventi derivano da quello, ma così com'è cosa significa? Garantisce ottime remunerazione alle sue cariche, ma cosa garantisce al cittadino? La competenza e l’etica degli iscritti? Ma non scherziamo.
2) Le capacità di operare si acquisisce con la preparazione, l’esperienza e la professionalità. Che senso ha a legarla imprescindibilmente ad una specializzazione di laurea o di diploma? Conosco un laureato in elettrotecnica che ha fatto un brillante carriera, a alti livelli nel settore informatico e che, in pensione, ha trovato una passione per l’energetica. Ne potrebbe insegnare a molti docenti. Non va bene?
3) Un paese normale, constatato che al momento le persone scolasticamente preparate in energetica non basterebbero per soddisfare la necessità di certificazioni, creerebbero e verificherebbe seriamente, ma molto seriamente, il possesso delle competenze necessarie e poi autorizzerebbe indipendentemente da specializzazioni.

Ma sono tutte chiacchere, il treno dei desideri miei pensieri all'incontrario va.

alla fine superP ha detto proprio questo.. peccato che lui sostiene che solo gli ingegneri V.O. sono in grado di studiare anchhe dopo la laurea, anche per andare oltre le proprie specifiche competenze. Gli architetti, gli ingegneri giovani, sono condannati a restare legati alla propria specializzazione, mica hanno fatto un biennio universale!!! Gli ingegneri V.O. potrebbero anche decidere di fare i chirurghi, losro hanno imparato ad imparare, in fretta e senza bisogno di dimostrare niente a nessuno.
Scherzi a parte, è ovvio che la soluzione migliore, e anche più scontata, sarebbe quella di creare un albo di certificatori energetici per iscriversi al quale si dovrebbe superare un serio esame, magari anche con un corso obbligatorio, riservato ai professionisti tecnici, ovviamente non ai ragionieri e agli infermieri.
Certo, in questo caso, anche un ingegnere strutturista, vecchio o nuovo ordinamentio che sia, prima di fare una certificazione energetica dovrebbe dimostrare di essere in grado di farla... e superare un esame. Questo dovrebbe valere anche per architetti, geometri e periti.
Altrimenti, se si accetta l'autocertificazione sulla base "io ho fatto studi migliori dei tuoi", allora quelli che hanno fatto il classico diranno che loro sono i veri depositari della sapienza, quelli dello scientifico idem, i geometri e i periti affermeranno che loro sono i veri tecnici, gli architetti non ne parliamo proprio, ecc. ecc....!!! e i filosofi, diranno... noi studiamo per imparare a capire e a studiare, siamo gli unici in grado di andare avanti.. e così via....

[giuseppe64]

NOTA: Ingegneria VO per prima cosa ti insegna a capire, ti insegna il metodo di apprendimento, ti insegna ad imparare.
Io sono inge strutturista, la termotecnica e l'acustica l'ho imparata da solo (con qualche supporto di qualche collega dove non arrivavo). Non ci sarei riuscito se non fossi stato ingegnere.

Ecco.. sono queste le affermazioni che non ti fanno onore... chi ti dice che un architetto, o un geometra o perito o ing nuovo ordinamento o chicchessia non ci sarebbe riuscito? ma come ti permetti?
E poi... per quale motivo non sei tenuto a dimostrarlo a nessuno??? Nemmeno il Papa si permette più di dire certe cose.
Non voglio fare assolutamente polemica, però certe affermazioni sono davvero gravi.

[AndreaS]

Non frequento da un po' ma vedo che le diatribe son sempre le stesse.
Sono un ing VO in elettronica ed ho studiato, da ing. sia termodinamica che scienza delle costruzioni: ho superato gli esami da certificatore, ma per deontologia non mi cimento mai in qualcosa che prima non ho approfondito.
Per me cambiare l'ordinamento è stat5o un grave errore e per fortuna so che molte università se ne sono accorte e si sta cercando di tornare indietro.
La grossa differenza tra in ing V.O. ed un nuovo N.O. è che gli studi gli hanno permesso di capire che alla fine in qualunque branca dell'ingegneria alla fine si rimesta sempre la stessa zuppa: un problema di termodinamica o di statica non è molto diverso da un problema elettronico od elettromeccanico o di sviluppo software o di modellazione statistica o gestionale. Una volta modellato correttamente un problema può essere risolto con gli strumenti analitici correntemente utilizzati da una qualunque specializzazione ingegneristica. Le diversità stanno soltanto nella maggiore affinità di un metodo piuttosto che un altro nel risolvere lo specifico problema.
Personalmente conosco ingegneri strutturisti diventati in poco tempo maghi del software gestionale, elettronici diventati progettisti meccanici, etc...
Il nuovo ordinamento è nato non per necessità di chiarezza o perchè si fossero trovati casi in cui degli ingegneri avessero commesso delle corbellerie in campi esulanti la loro specializzaione, ma semplicemente perchè le industrie ritenevano per questa via di poter avere tecnici immediatamente spendibili: un ingegnere V.O. tipicamente cominciava a rendere dopo qualche mese di lavoro, ma lo stesso accade per i N.O., soltanto che questi ultimi, e non per loro demerito, sono molto meno flessibili. E, dato che alla fine, chi realmente ti specializza è il lavoro che fai...
La risposta è stata un ulteriore proliferare di specializzazioni, con il solo risultato di peggiorare la situazione.

Vabbè, dopo questa filippica attendo gli strali di chi, non avendo provato, continuerà a pensala in modo diverso e a ritenere i vecchi ingegneri una casta con la puzza sotto al naso, anche se, per esperienza di vita e di lavoro questa casta è (pur con le onnipresenti eccezioni) sempre pronta a spiegare il perchè delle sue scelte e ad ascoltare ed apprendere da tutti.

[userperito]

Io Geometra e Perito Termotecnico, secondo Voi posso firmare un ACE (normativa nazionale) senza ausilio di altre figure professionali?

Quoto, vai alla grande!

[Caino75]

giuseppe64, ma tu sai cos'è il 3+2?hai mai dato un'occhiata ai programmi?Lo sai che per far sì che uscisse gente pronta a lavorare entro 3 soli anni hanno sacrificato tutte quelle cose che rendevano la laurea in ingegneria la versatilità per eccellenza in favore delle materie strettamente attinenti? E lo Stato che dovrebbe fare, abilitare la gente in base ad una presunta e non dimostrata passione personale e/o capacità di apprendere altre materie neanche lontanamente sfiorate durante la laurea?

VO e NO(quinquiennale) sono due formazioni universitarie nettamente diverse, una più versatile e l'altra piu' specializzata in un unico aspetto, non ammetterlo è disonestà intellettuale. E' questo quel che vuole dire SuperP.