POMPE DI CALORE E PRODUZIONE ACQUA CALDA SANITARIA

[Robby]

Buonasera a tutti,
sto valutando un impianto ad espansione diretta del tipo VRF-VRV, in grado di produrre acqua calda ad uso sanitario, sia nella stagione invernale che estiva. Sostanzialmente, l'unità per produrre ACS è ancora un'unità interna ad esp. diretta, collegata alla motocondensante esterna mediante tubazione frigorifera. La macchina è in grado di recuperare il calore di condensazione delle unità interne aerauliche nelle mezze stagioni e nella stagione estiva.
Il problema è il calcolo dell'EER: come posso contestualizzare la P termica sanitaria?nel calocolo dell'EER sono costretto comunque a considerare la P ads dall'unità interna che produce ACS?Dovendo considerare l'impianto a pompa di calore nella sua totalità direi di si.
Io credo che i miei dubbi stiano nella stessa definizione di EER, che prevede sostanzialmente il rapporto tra la potenza frigorifera prodotta e la potenza ads fornita dall'operatore. La resa della macchina risulterebbe pertanto, pur fornendo anche P termica, in un certo senso "sottovalutata". Sopr. alla luce delle nuove normative, e relativamente alla certificazione energetica, la questione merita di essere chiarita.
Forse per alcuni di voi la risposta è scontata...ma non per me!
Grazie mille a chi vorrà togliermi questo dubbio.

[danilo2]

La macchina è in grado di recuperare il calore di condensazione delle unità interne aerauliche nelle mezze stagioni e nella stagione estiva.

Il discorso non mi è chiaro. Puoi essere più preciso?

[Robby]

Sostanzialmente, immagina di avere una pompa di calore in grado di effettuare il caldo e freddo contemporaneo. Daikin ad es. propone il 3 tubi; Mitsubishi propone una soluzione a due soli tubi, dotata di un distributore di gas o liquido refrigerante alle unità interne, a seconda che esse chiedano "caldo" o "freddo". Questa possibilità vale sia in estate che in inverno.
Bene, Mitsu ha la possibilità di inserire al posto di un'unità interna aeraulica un'unità interna in grado di scambiare il calore di condensazione del fluido frigorigeno con l'acqua anzichè con l'aria, in modo da produrre acqua calda. Sostanzialmente, mentre le altre unità interne aerauliche vanno in "freddo", se il sanitario "chiama" carico, all'unità idronica viene inviato fluido frigorigeno che deve condensare. In questo modo i ventilatori della motocondensante esterna gireranno a regime parzializzato, o saranno addirittura fermi.
Spero che così la descrizione sia un po' piu' chiara.

[nicorovoletto]

o la questione non ti è chiara oppure non riesco a capire io!

Semplicemente quando la macchina è in raffrescamento (estate) invece di condensare ad aria (con le ventole) una deviazione del fluido permette di poter condensare ad acqua. Con la condensazione ad acqua riscaldo il mio bollitore per acs. La macchina quando condensa recupera (gratis) l'acqua calda sanitair ed il tuo EER non viene penalizzato

[Robby]

Devo smetterla di scrivere dopo cena...ma purtroppo il tempo è quello che è e la testa non funziona più..
Consideriamo per semplicità il caso estivo. Ho allegato uno schema dell'impianto, perchè sia più chiaro.
Possiamo dire di avere 2 circuiti frigoriferi:
- nel primo circola R410A, avremo la fase di evaporazione nelle unità interne aerauliche e la condensazione avverrà nello scambiatore dell'unità esterna oppure, totalmente o in parte (a seconda di quante unità per la produzione di ACS vado ad inserire), nello scambiatore R410A -R134A, interno alla mia unità interna che produce ACS
-all'interno dell'unità per la produzione di ACS c'è il secondo circuito frigorifero, dotato di compressore; ivi circola R134A; una volta evaporato all'interno dello scambiatore R410A -R134A, il gas entrerà in un compressore (che assorbe 2,5 kW), quindi condenserà in uno scambiatore R134A - acqua e verrà successivamente laminato.
Non ho quindi un semplice recuperatore (del resto con il 410A non riuscirei a produrre acqua calda a temperature superiori ai 50-55 °C, date le caratteristiche termodinamiche dello stesso).
A rigore non posso parlare di recupero, perchè ho la presenza di un compressore al'interno dell'unità che assorbe energia, ma d'altra parte "recupero" una parte del calore di condensazione che altrimenti andrebbe riversato all'esterno.
Diciamo che il dubbio sta proprio nella valutazione della resa della macchina, perchè se è vero che devo considerare la potenza frigorifera per il calcolo del COP non posso non considerare l'assorbimento del secondo compressore, che pertanto mi andrebbe ad abbattere le prestazioni. La P termica che poi produco non è del tutto "gratuita", sempre per la stessa ragione.
Chiedo un vs. parere..sperando davvero di essere stato esaustivo stavolta.

Grazie!

[SuperP]

Bene, Mitsu ha la possibilità di inserire al posto di un'unità interna aeraulica un'unità interna in grado di scambiare il calore di condensazione del fluido frigorigeno con l'acqua anzichè con l'aria, in modo da produrre acqua calda. .

anche daikin lo fa

[Robby]

Non proprio...daikin nn ce la fa a produrre acqua a 60° in mandata, a meno di utilizzare resistenze elettriche: in effetti loro sono costretti ad utilizzare un serbatoio di loro fornitura (Mitsu nn vincola in tal senso), che monta al suo interno dei banchi di resistenze.
I consumi elettrici possono pertanto essere addirittura superiori, e chi ha provato Altherma per produrre ACS ne sa qualcosa...

[Manofthemoon]

eh si..
l'altherma per l'acs ha delle grosse pecche..

[SuperP]

eh si..
l'altherma per l'acs ha delle grosse pecche..

no man, non parlo dell'altherma!! ma del vrv!!

Che pecche ha??

[Robby]

Ok..che Daikin abbia il VRF sia ovvio (del resto lo hanno portato loro per primi dal Giappone..).
Ma il pb per me rimane...che famo con il COP?

[ILGA]

ciao a tutti.. ma...

Non proprio...daikin nn ce la fa a produrre acqua a 60° in mandata, a meno di utilizzare resistenze elettriche: in effetti loro sono costretti ad utilizzare un serbatoio di loro fornitura (Mitsu nn vincola in tal senso), che monta al suo interno dei banchi di resistenze.

NON MI RISULTNAO RESISTENZE NEL SERBATIO PER L'ACQUA CALDA DEL RISCALDAMENTO A PAVIMENTO DI DAIKIN.... parliamo di VRF...

[Robby]

Fino a che Altherma produce acqua calda con T mandata inferiore a 40°C circa ok...(anche se dal manuale di funzionamento si evince che nn è proprio cosi...) ma non è questo il punto o meglio, non è questo il mio dubbio..

[Robby]

Provo a rilanciare il post, sperando che qualcuno voglia intervenire...

[Robby]

Ma non mi vuole proprio rispondere nessuno...?

[nicorovoletto]

Ma non mi vuole proprio rispondere nessuno...?

eeeh magari...è un argomento molto arzigogolato e mi dispiace.... ma manca il tempo... (tra un pò devo dimensionare stesso impianto quindi stesso problema)

[L'amico dei frighi]

ciao robby, tu vuoi un impianto per climatizzazione con recupero di calore o un gruppo di produzione acqua refrigerata con recupero di calore? hai la possibilitá di ottenere un carico termico anche i inverno per assicurarti la produzione di acqua calda ? quanta acqua calda ti interessa produrre e che tipo di edificio vuoi raffredare/ riscaldare?

[Robby]

Ciao Amico dei frighi,


ciao robby, tu vuoi un impianto per climatizzazione con recupero di calore

il pb in fondo è proprio questo: la macchina di cui parlo "recupera" una parte del calore di condensazione dell' R410A, ma non è un recupero "genuino", perchè devo pur sempre collegare un modulo aggiuntivo per l'acqua calda sanitaria (in cui circola l'R134A), che ha un compressore al suo interno, e spende pertanto ancora energia elettrica (lo puoi capire dallo schema allegato sotto).


o un gruppo di produzione acqua refrigerata con recupero di calore?

Nel "mio" impianto non c'è acqua refrigerata: il freddo e il caldo vengono forniti da unità esterne ad espansione diretta direttamente dai terminali aeraulici, e pertanto il modello di impianto è quello "canonico" a VRF/VRV, con l'aggiunta di questi moduli che producono SOLO acqua calda in estate e in inverno (in pratica il recupero lo posso sfruttare solo nelle mezze stagioni e in estate, mentre in inverno tutto l'impianto funzonerebbe in pompa calore, con COP oggettivamente penalizzanti).

hai la possibilitá di ottenere un carico termico anche i inverno per assicurarti la produzione di acqua calda ? quanta acqua calda ti interessa produrre e che tipo di edificio vuoi raffredare/ riscaldare?

Io devo semplicemente raffrescare e riscaldare un piccolo residence, parliamo di circa 30 kW in freddo e poco più in caldo (anche se non è ancora chiaro se il proprietario rimmarrà sempre aperto in inverno) e pensavo di integrare il consumo di acqua calda sanitaria con 1/2 unità booster, dopo aver opportunamente dimensionato il serbatoio di accumulo. Considera che ogni unità booster produce circa 12 kW termici con T acqua in mandata di 60°C e T esterna di 35 °C.
Il problema a questo punto mi pare normativo..

Vorrei sapere il tuo parere...

Grazie mille