Ecco il file che preparai un paio di anni fa e che mi consentì di trovare delle buche (oggi risolte) in qualche programma.
Un problema non risolto a livello legislativo è rappresentato dalle Rs. Quali uso per verificare se rientro entro 0,12 o 0,2 W/mq K come richiesto dal DPR 59? quelle della 10375? quelle delle 13791 o 13792? quelle "invernali" messe nell'esempio della 13786?.
E' ovvio che il metodo matriciale sia quello della 13786; ma questa rimanda alla 6946 per il calcolo delle Rs.
Devo approfondire la differenza numerica tra attenuazione e decremento. Mi cimenterò appena possibile.
NB il file è uno Excel camuffato da zip (che non ho su questo computer).
Va scaricato e gli va cambiata l'estensione da zip a xls.
Parametri dinamici (x Ronin)
Moderatore: Edilclima
Re: Parametri dinamici (x Ronin)
grazie, mi hai anticipato, perchè volevo aprire un thread apposito anche sulla questione parametri dinamici.
adesso metto tutto in un messaggio unico e poi lo mando a edilclima, che mi ha contattato
la 6946 NON fa alcuna distinzione tra resistenza superficiale estiva e invernale, e la Rse è = 0,04 in TUTTI i casi (prospetto 1 al punto 5.2); Rsi cambia soltanto tra flusso ascendente/orizzontale/discendente.
la norma stessa raccomanda di usare questi valori per i calcoli, anche se poi in appendice A fa delle correzioni per diversa temperatura media e diverse velocità del vento.
non possiedo nè 13791 nè 13792, quindi non so che dire a riguardo ( eventualmente ronin at quipo punto it
).
noto però che in allegato M del 192-311, le uniche citate sono 6946 e 13786, quindi direi che sono quelli i valori da utilizzare, almeno in ambito nazionale.
in ambito EMR dove opero io la situazione è più complessa, perchè i genialoidi in allegato 13 citano tutto quanto (13786, 6946, 10375, 13791 e 13792).
il problema del jtempest rimane, cmq, in quanto il software si dichiara conforme alla 10375 (e NON alla 13786), e quindi per la verifica ai sensi del dpr 59/09 (e la controparte EMR) NON si può utilizzare.
edilclima a sua volta non calcola correttamente i valori (anzi, calcola solo lo sfasamento, il resto rimane ostinatamente a zero con tutti gli esempi della norma).
adesso metto tutto in un messaggio unico e poi lo mando a edilclima, che mi ha contattato
la 6946 NON fa alcuna distinzione tra resistenza superficiale estiva e invernale, e la Rse è = 0,04 in TUTTI i casi (prospetto 1 al punto 5.2); Rsi cambia soltanto tra flusso ascendente/orizzontale/discendente.
la norma stessa raccomanda di usare questi valori per i calcoli, anche se poi in appendice A fa delle correzioni per diversa temperatura media e diverse velocità del vento.
non possiedo nè 13791 nè 13792, quindi non so che dire a riguardo ( eventualmente ronin at quipo punto it
).noto però che in allegato M del 192-311, le uniche citate sono 6946 e 13786, quindi direi che sono quelli i valori da utilizzare, almeno in ambito nazionale.
in ambito EMR dove opero io la situazione è più complessa, perchè i genialoidi in allegato 13 citano tutto quanto (13786, 6946, 10375, 13791 e 13792).
il problema del jtempest rimane, cmq, in quanto il software si dichiara conforme alla 10375 (e NON alla 13786), e quindi per la verifica ai sensi del dpr 59/09 (e la controparte EMR) NON si può utilizzare.
edilclima a sua volta non calcola correttamente i valori (anzi, calcola solo lo sfasamento, il resto rimane ostinatamente a zero con tutti gli esempi della norma).
Re: Parametri dinamici (x Ronin)
La 6949 non parla di estate e inverno, quella era una mia semplificazione.
Però i valori che hai citato (dalla tabella 1 del paragrafo 5.2) sono da utilizzarsi in assenza di "informazioni puntuali sulle condizioni al contorno".
Altrimenti si rimanda all'allegato A, dove c'è l'esplicitazione (sempre approssimata) dei singoli componenti di scambio convettivo e radiante, e nel quale si evidenzia come i valori della tabella 1 siano ottenuti ponendo come condizioni al contorno:
Esterno:
vento = 4 m/s
emissività = 0.9
temperatura superficiale = 10 °C
Interno:
temperatura superficiale = 20 °C
emissività = 0.9
Ecco perché ho definito quei valori INVERNALI, ed ecco perché non ha senso usarli per valutazioni estive.
Quindi la 13786 fornisce il metodo (prodotto matriciale), la 6946 le condizioni al contorno. Torna tutto anche a livello nazionale. 10375 (direi superata) e 13791 e 13792 danno metodi di calcolo delle temperature interne in assenza di impianto e danno degli esempi.
Un software banale deve dare la possibiltà di variare i parametri di riferimento (come sul disordinato foglio Excel che allego).
PS
ecco perché per calcoli di condensa superficiale 13788 si usano altri valori, e per calcoli di temperatura superficiale (10211) altri ancora. Ed ecco come poter fare delle valutazioni là dove tira tramontana o se metto un armadio su una parete esterna (ventilazione interna ridotta) o sugli angoli.
Però i valori che hai citato (dalla tabella 1 del paragrafo 5.2) sono da utilizzarsi in assenza di "informazioni puntuali sulle condizioni al contorno".
Altrimenti si rimanda all'allegato A, dove c'è l'esplicitazione (sempre approssimata) dei singoli componenti di scambio convettivo e radiante, e nel quale si evidenzia come i valori della tabella 1 siano ottenuti ponendo come condizioni al contorno:
Esterno:
vento = 4 m/s
emissività = 0.9
temperatura superficiale = 10 °C
Interno:
temperatura superficiale = 20 °C
emissività = 0.9
Ecco perché ho definito quei valori INVERNALI, ed ecco perché non ha senso usarli per valutazioni estive.
Quindi la 13786 fornisce il metodo (prodotto matriciale), la 6946 le condizioni al contorno. Torna tutto anche a livello nazionale. 10375 (direi superata) e 13791 e 13792 danno metodi di calcolo delle temperature interne in assenza di impianto e danno degli esempi.
Un software banale deve dare la possibiltà di variare i parametri di riferimento (come sul disordinato foglio Excel che allego).
PS
ecco perché per calcoli di condensa superficiale 13788 si usano altri valori, e per calcoli di temperatura superficiale (10211) altri ancora. Ed ecco come poter fare delle valutazioni là dove tira tramontana o se metto un armadio su una parete esterna (ventilazione interna ridotta) o sugli angoli.
Re: Parametri dinamici (x Ronin)
condivido il discorso teorico.
ma sul piano pratico, mi accontenterei di un software che fosse capace di fare un calcolo giusto, quali che fossero questi parametri iniziale...
ebbene, questo software (inteso come programma capace di fornire risultati di condensa secondo 13788 e di parametri dinamici secondo 13786) oggi come oggi ancora non c'è.
ce ne sono un paio che vengono come 13786, e nessuno secondo 13788 (che secondo me è pure errata come norma... vedi thread apposito).
allora il povero progettista, avendo acquisito cognizione di questo fatto... che fa?
si rassegna a certificare a norma (col suo nome) cose evidentemente non a norma, con la semplice scappatoia del "tanto nessuno ci guarda"? si rassegna a inserire i dati 2 volte, prima nel software, poi in un foglio excel, facendo il doppio del lavoro al posto di un programma profumatamente pagato?
e se gli viene da domandarsi, se da un calcolo così relativamente semplice (inteso come numero di passaggi numerici), presi 10 software (ciascuno dei quali si autodichiara conforme) si ottengono 10 risultati diversi, che ne sarà di procedure più lunghe, tipo calcolo dell'Epi?
PS: bello il foglio del calcolo dinamico in base a tutte le norme (anche se un po' complicato da seguire).
noto però nel riepilogo che secondo te il foglio dell'agenzia ambiente di torino non sarebbe conforme. a me invece torna perfettamente...
ma sul piano pratico, mi accontenterei di un software che fosse capace di fare un calcolo giusto, quali che fossero questi parametri iniziale...
ebbene, questo software (inteso come programma capace di fornire risultati di condensa secondo 13788 e di parametri dinamici secondo 13786) oggi come oggi ancora non c'è.
ce ne sono un paio che vengono come 13786, e nessuno secondo 13788 (che secondo me è pure errata come norma... vedi thread apposito).
allora il povero progettista, avendo acquisito cognizione di questo fatto... che fa?
si rassegna a certificare a norma (col suo nome) cose evidentemente non a norma, con la semplice scappatoia del "tanto nessuno ci guarda"? si rassegna a inserire i dati 2 volte, prima nel software, poi in un foglio excel, facendo il doppio del lavoro al posto di un programma profumatamente pagato?
e se gli viene da domandarsi, se da un calcolo così relativamente semplice (inteso come numero di passaggi numerici), presi 10 software (ciascuno dei quali si autodichiara conforme) si ottengono 10 risultati diversi, che ne sarà di procedure più lunghe, tipo calcolo dell'Epi?
PS: bello il foglio del calcolo dinamico in base a tutte le norme (anche se un po' complicato da seguire).
noto però nel riepilogo che secondo te il foglio dell'agenzia ambiente di torino non sarebbe conforme. a me invece torna perfettamente...