[CENED] Caso particolare.. per esperti

[SuperP]

Mi aiutate?
il post è http://www.cened.it/forum?p_p_id=19&p_p ... eId=344364

[danilo2]

Il 25% delle pareti ristrutturate lo calcoli rispetto all'intera superficie disperdente dell'impianto servito.
Se rimani sotto a questa soglia gli obblighi di Legge sono
efficienza globale media stagionale;
obbligo di ACE

Se superi anche il 25% della superficie disperdente ristrutturata devi aggiungere alle due verifiche citate:
U media minima (incrementata del 30%) delle strutture + U serramenti
valutazione dell'efficacia dei sistemi schermanti

[SuperP]

Se superi anche il 25% della superficie disperdente ristrutturata devi aggiungere alle due verifiche citate:
U media minima (incrementata del 30%) delle strutture + U serramenti
valutazione dell'efficacia dei sistemi schermanti

No!! devo verificare EPh!!! E' quello il problema

[jerryluis]

Se superi anche il 25% della superficie disperdente ristrutturata devi aggiungere alle due verifiche citate:
U media minima (incrementata del 30%) delle strutture + U serramenti
valutazione dell'efficacia dei sistemi schermanti

No!! devo verificare EPh!!! E' quello il problema

Ne avevamo già dibattutto sul forum mesi fa'!!
Il problema non è che ti possono rispondere gli esperti su questo forum è che qualcuno ha scritto una emerita ...... !
Non puoi fare altro che scrivere nella relazione che deroghi alla verifica perchè tecnicamente impossibile!!

Abbiamo anche notato il giochino dei fattori di penalizzazione degli impianti autonomi, dove in un condominio se hai alla fine 300 mq di parete confinate tra unità immobiliari servite da impianto termoautonomo ti vengono contabilizzate le dispersioni termiche con un fattore di penalizzaione pari a 0,5.
Alla fine noi poveri cretini scoprimao che attraverso quei 300 mq metà appartamenti hanno disperso mediamente in un anno metà energia verso un ambiente a pari temperatura e l'altra metà degli appartamenti ha fatto lo stesso verso i primi che stanno disperdendo verso i secondi?? (Notare bene il giro astruso).

E' sparita dell'energia magicalmente tramite un DGR!!!
Neanche Nostro Signore in cielo riusciva a fare tanto!

Se però sostituisci le caldaiette con un cronotermostato che accende e spegne secondo gli stessi usi gli stessi immobili, maggggikkamente quell'energia non sparisce più perchè non consideri tali pareti con tali fattori di penalizzazione.

In conclusione in fase progettuale nella relazione tecnica dichiari tutto il corretto, l'impossibile è tale e non è realizzabile.. di ciò puoi anche aasumerti le responsabilità perchè sei conscio della tecnica, del resto saranno ben altri che al più ne dovranno rispondere..

Sono sempre più possibilista verso un'azione come quella ligure di cui allego la sentenza

http://www.architettiimperia.it/ita/bac ... azioni.asp

Quindi non è nulla di inventato

[SuperP]

Sono sempre più possibilista verso un'azione come quella ligure di cui allego la sentenza

quella è solo una difesa da parte degli ingengneri.. essendo abilitati secondo il dlgs 115 non vogliono spendere soldi per diventare certificatori..
non è certo messa in discussione la legge regionale

[danilo2]

Si ma vorrei capire una cosa, come dice giustamente (una volta tanto) il Cened, il "titolo abilitativo" dei lavori, secondo il 380, a quali lavori fa riferimento? Ristrutturazione o manutenzione straordinaria?
(io in casi come questo mi faccio fare una dichiarazione del progettista che attesta la tipologia di intervento edilizio, io non mi prendo responsabilità che non sono mie)

[LST]

Mi aiutate?
il post è http://www.cened.it/forum?p_p_id=19&p_p ... eId=344364

Secondo me:

Aggiungi 2 ventilconvettori nei locali con camino e con qualche € in più hai l'impianto asservito a tutto il volume, una alternativa al camino, un EtaP più favorevole e risolvi il problema del 25% della superficie.

Altrimenti, produttore ACS istantaneo a condensazione (che serve bagno e cucina) + termoconvettore elettrico da 1000W e risolvi ugualmente.

[danilo2]

LST, se fa un "impianto termico" e ha "ristrutturazione" ha ragione lui, deve far tornare anche Eph, e non tornerà mai.

[SuperP]

Si ma vorrei capire una cosa, come dice giustamente (una volta tanto) il Cened, il "titolo abilitativo" dei lavori, secondo il 380, a quali lavori fa riferimento?

come ho ribadito telefonicamente al CEned, a volte in una pratica edilizia sono compresi molti + lavori rispetto a quelli inerenti la DGR 8745.. la mia pratica è ristrutturazione, anche perchè viene demolita porzione di fabbricato che non ha nulla a che vedere con il bagno!!

Quindi ciò che dice il CEned, a mio avviso NON è corretto. Potrebbe essere corretto non il riferimento al titolo abilitativo, ma SOLO ai lavori in oggetto di DGR 8745

[LST]

LST, se fa un "impianto termico" e ha "ristrutturazione" ha ragione lui, deve far tornare anche Eph, e non tornerà mai.

Mi spiego meglio.

Secondo me si deve decidere se :

1) i due caminetti sono impianto termico; allora il bagno è volume aggiunto all'impianto esistente (<20% e sup <25%). Quindi posso :
1a) a questo nuovo volume complessivo, installare un nuovo impianto termico asservito a tutto il volume (con i ventil in tutta la casa);
1b) oppure al solo bagno, aggiungere un sistema di riscaldamento tipo termoconvettore, radiatore individuale o altro a servizio del solo bagno (sistema che in ogni caso non fa impianto termico per definizione);


2) oppure i caminetti non sono impianto termico, quindi l'aumento di volume è da trascurare ai fini del DGR (perchè l'impianto non c'era) ed è nuova installazione di impianto in volume sprovvisto di impianto.

Mi trovo quindi d'accordo con Paolo sulla questione dell'inquadrare l'intervento entro il DGR e non sulla base della DIA che spesso non trova riscontro negli interventi che riguardano il sistema "edificio-impianto".

[danilo2]

Si, diciamo che io ho sbagliato, quando ho detto di catalogare l'intervento secondo il 380, in realtà la classificazione deve essere fatta secondo il punto 2 della DGR 8745, ma le definizioni degli interventi edilizi sono le stesse del 380.
Capisco il tuo ragionamento Paolo, ed è sostenibile sul piano logico, ma applicando alla lettera la DGR, dovresti verificare Eph.

A questo punto, poichè la norma è "miope", ti suggerirei, se non è troppo tardi di procedere così:
pratica edilizia senza cambio di destinazione d'uso, solo opere edili. Chiusura pratica.
nuova pratica edilizia con eventuale cambio di destinazione d'uso e inserimento impianto termico.

A questo punto a te spettano solo le verifiche per il secondo intervento, ovvero inserimento di impianto in edificio esistente. (niente Eph).

[SuperP]

A questo punto, poichè la norma è "miope", ti suggerirei, se non è troppo tardi di procedere così

ma no!!

Vista l'impossibilità tecnica di rientrare con l'EPh, consiglierò al mio cliente:

- o di non isolare la porzione di fabbricato trasformata in bagno (quindi sto sotto il 25%);

- di installare uno scaldacqua ad accumulo <15kW e un radiatore/ventilconvettore elettrico.

A questo punto, pur facendo un pessimo servizio all'ambiete, rispetterei la normativa sul risparmio energetico.

Paradossi ... ma piuttosto di fare interventi non a norma, è professionamente corretto inquinare

P.S.. ovviamente lo scopo della norma è altro..

[danilo2]

Ok, puoi fare così. Non so se il tuo cliente sarà molto contento.

[SuperP]

Ok, puoi fare così. Non so se il tuo cliente sarà molto contento.

Danilo.. fai 1 + 1

[paolo.sa]

SuperP...non sono d'accordo sulle tue considerazioni finali....
Comunque io opterei per riespetto della U e termosifone elettrico

[SuperP]

SuperP...non sono d'accordo sulle tue considerazioni finali....

paolo.sa già ti chiami mezzo o + come me.. come fai a non essere d'accordo con me !!

[paolo.sa]

La risposta che ti ha dato il tecnico CENED non poteva essere altrimenti visto come hai posto la domanda
Ti spiego, sei tu il primo a definire il bagno un sistema edificio impianto...ma se così fosse dovresti Certificare SOLO quello, e quindi fare un'ACE per il bagno ( Unica destinazione+Unico impianto)
L'abitazione per intero a questo punto avrebbe 2 impianti NOn complementari
E' lo stesso caso a cui anche tu hai dato risposta sul Forum CENED (abitazione con 2 CT)

Se comunque fossi io a certificare agirei per buon senso nell'applicazione della norma e lo condirerei una ristrutturazione inferiore al 50% del sistema edificio abitazione, v erificando unicamente la U e mettendo tutto in relazione...

Quindi non sono d'accordo con le tue considerazioni finali...il modo c'e'..dipende a che punto sei della pratica

[SuperP]

Quindi non sono d'accordo con le tue considerazioni finali..

Certo che c'è.. la pratica deve essere presentata.. e io non gli faccio mettere l'isolamento sul pavimento..

[paolo.sa]

Non ho capito...quindi non puoi verificare nemmeno la U?

[SuperP]

Non ho capito...quindi non puoi verificare nemmeno la U?

Rimango sotto il 25% della S... quindi NO verifica EPh, ma solo verifica U e etaG (della serie meglio isolare meno)