UNI 9860 e sovrappasso edifici

[moliang]

Ho necessità di avere il vostro parere sulle modalità di posa di una tubazione di gas di rete.
Il contesto è quello di uno stabilimento industriale riscaldato con tubi radianti installati in copertura e la tubazione del gas sale lungo la parete perimetrale del fabbricato fino alla copertura e da qui si ramifica per alimentare i diversi apparecchi utilizzatori. In questo caso, secondo quanto prescritto dal DM 12/04/1996, si applica la norma UNI 9860:2006. Tale norma prevede, all’ultimo comma del punto 6.2.2, “è consentito sovrappassare un edificio con l’impianto di derivazione d’utenza, purché i tronchi … siano fissate ai muri dell’edificio con staffe di distanziamento; in tal caso le parti strutturali dell’edificio … devono avere una resistenza al fuoco non minore di REI 120.” Il dubbio è relativo al sovrappassare. Deve intendersi sovrappassare un edificio diverso dal quello servito dall’impianto oppure anche quello servito? In parole povere le strutture dove sono fissate le tubazioni del mio capannone “servito” devono essere REI 120 o la prescrizione normativa si applica a edifici “non serviti” dai miei tubi ma solamente scavalcati?
Spero di essere stato chiaro. Aspetto le vostre qualificate opinioni.

[danilo2]

... secondo quanto prescritto dal DM 12/04/1996, si applica la norma UNI 9860:2006...

In quale passaggio del Decreto c'è questa imposizione?

[satchmo]

Io non riesco a trovare nel DM il richiamo alla 9860....

[moliang]

Cerco di fare chiarezza, sperando di non aver interpretato male:
il DM 12/04/1996 punto 5.4 prescrive: Per le installazioni a servizio di locali o edifici adibiti ad attività industriali si applicano le disposizioni previste dal D.M. 24 novembre 1984;
tale DM è stato sostituito dal DM 16/04/2008 art. 4 : A decorrere dalla data di entrata in vigore del presente decreto sono abrogate le seguenti norme:la Sezione 5 (installazioni interne alle utenze industriali);
quest'ultimo DM alla Sezione 2a - Condotte a servizio delle utenze industriali. rimanda alla UNI 9860.
Se ho scritto stupidaggini perdonatemi e vi prometto un caffè ... chiaramente virtuale.

[Terminus]

Si i rimandi sono corretti.
Alcune osservazioni:
- naturalmente se ritieni di applicare il DM, l'impianto è successivo all'entrata in vigore dello stesso;
- il DM rimanda alla UNI 9860 solo per le condotte di adduzione, ovvero per quelle a monte della riduzione primaria di stabilimento, per la rete di adduzione il rimando non è esplicitato, anche se si dice che queste devono, per quanto possibile, seguire le prescrizioni delle prime.
- la UNI 9860 riguarda gli impianti di derivazione di utenza, ovvero ante-contatore e prescrivono di conseguenza alcune condizioni necessarie per i sovrappassi di edifici che, serviti o non serviti dallo stesso impianto, sono comunque soggetti estranei alla gestione della linea.

[danilo2]

Aggiungo che per "materiali e giunzioni" si deve applicare il DM 12/04/96 anche per i locali industriali.

[moliang]

Riguardo quanto osservato da Terminus mi sento di rilevare che il DM 12/04/1996 dice di applicare la UNI 9860 (e fin quì credo che siamo tutti d'accordo) ma dove viene detto che la UNI si applica per quanto possibile. Non lo trovo! Inoltre: farebbe differenza se l'edificio sorpassato e servito dagli apparecchi o meno? Non mi limiterei al campo d'applicazione della 9860 io ritengo che il DM 12/04/1996 prescriva l'osservanza della UNI prescindend dallo specifico campo dì'applicazione. Condividete? In ultima analisi diversamente dal mio pensiero quali regole o norme applichereste?

[danilo2]

Provo a dare la mia lettura del problema generale, anche se non posso esimermi dal notare che i nostri analfabeti sono riusciti a scrivere due DM, uno il 16 aprile e uno il 17 aprile 2008 che normano la stessa materia. Non si capisce perchè non ne hanno fatto uno solo e scritto in modo umano. Vabbè passo alla dissertazione:
1)e' curioso notare che il 16 aprile 2008 ha abrogato un pò di "sezioni" del DM 24/11/84, poi durante la notte ci hanno pensato un pò su e con il DM 17/04/2008 hanno abrogato tutta la "parte 1" del DM 24/11/84 ma solo "per quanto inerente agli impianti di trasporto di cui al presente decreto" (ovvero il DM 17/04/08);
2) i due decreti però sono pressochè inutili in quanto quello del 16 aprile non si può applicare agli "impianti interni" e quello del 17/04/08 si può applicare solo per pressioni superiori a 0,5 bar.
Le mie conclusioni sono pertanto queste:
Per gli impianti gas interni alle utenze industriali si applicano:
-impianti con pressione superiore a 0,5 bar: per "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa DM 17/04/08 allegato A punto 7;
-impianti con pressione inferiore a 0,5 bar: "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa non ci sono norme.

[danilo2]

Mentre aspetto i Vostri commenti rilancio:
-quando una impianto gas si definisce "industriale"?
-quando un impianto gas si definisce "artigianale", e che norme applico?
-in tutti gli altri casi l'utenza è...?

[nicorovoletto]

i due decreti però sono pressochè inutili in quanto quello del 16 aprile non si può applicare agli "impianti interni" e quello del 17/04/08 si può applicare solo per pressioni superiori a 0,5 bar.

Danilo ma intendi il dm 16.04.08 Regola tecnica per la progettazione, costruzione, collaudo, esercizio
e sorveglianza delle opere e dei sistemi di distribuzione e di linee
dirette del gas naturale con densita' non superiore a 0,8.?

se si dove stà scritto il campo di intervento per pressioni maggiori di 0.5bar che non trovo, grazie!

perchè sto progettando un impianto industriale o artigianale (bo?) con pressione di 500mbar e riduttori di pressione
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=1&t=7748

grazie

[danilo2]

Hai ragione. all'Allegato A punto 1.1 si dice che il campo di applicazione sono le condotte con pressione di esercizio superiore a 5 bar. Alla luce di questo avremmo:

Per gli impianti gas interni alle utenze industriali si applicano:
-impianti con pressione superiore a 5 bar: per "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa DM 17/04/08 allegato A punto 7;
-impianti con pressione inferiore a 0,5 bar: "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa non ci sono norme.
-impianti con pressione >=inferiore a 0,5 bar e <= 5 bar: "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa DM 24/11/84.

Concordi?

[nicorovoletto]

purtroppo no!

-impianti con pressione inferiore a 0,5 bar: "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa non ci sono norme.

non è proprio così perchè:
se l'impianto NON è industriale per la posa è sempre il DM 12/04/96
mentre se l'impianto è industriale allora è come dici tu, in quanto il DM 12/04/96 rimanda al DM24.11.84 che però la sezione5 "installazioni interne alle utenze industriali" è stata abrogata dal DM 14/04/08 il quale però NON fa nessun riferimento alle "installazioni interne alle utenze industriali" quindi non trovo (come dici tu) regole per la posa!!

e questo è uno

[Seamew]

Riesumo questo vecchio post per capirci qualcosa....
Capannone con dentro delle macchine da stampa offset che hanno al loro interno dei bruciatori.
La pressione di alimentazione della linea è di circa 300-350 mm c.a. pari a quindi 30-35 mbar....
Il contatore eroga una pressione di 45 mbar...
Bene...passo subito alle domande:
- trattasi di impianto artigianale o industriale?
- a quale norma devo fare riferimento per le modalità di passaggio tubazioni? Sicuramente il DM 12/04/1996...però ora mi viene il dubbio se devo applicare anche il Decreto 16 aprile 2008 (pressioni < 5 bar? linea di derivazione d'utenza?).
Per i tratti di derivazione d'utenza (è l'impianto interno dal contatore alle utenze?) si rimanda alla UNI9860:2006.

Arrivo al nocciolo della questione....per alimentare questi bruciatori:
- entro con la tubazione nel locale lavorazione, installo a soffitto le tubazioni e faccio le calate ai bruciatori
- installo la rete gas SOPRA la copertura e poi entro nel capannone con calate verticali in corrispondenza dei bruciatori?

vorrei capire se questa seconda opzione è obbligata da qualche vincolo normativo.

Grazie per l'attenzione...

[SERGIARA]

Agli impianti termici ricadenti sotto il DM 16/4/1996 e al "servizio di locali o edifici adibiti ad attività industriali si applicano le disposizioni previste dal DM 24/11/1984" (Ora DM 16/4/2008 e DM 17/04/2008).
Quindi, se MOP < 5 bar, bisogna rispettare il DM 16/4/2008, Sezione 2a "Condotte a servizio delle utenze industriali" dove afferma:

"2.1 SCOPO E CAMPO DI APPLICAZIONE
La presente sezione ha lo scopo di regolamentare la progettazione, costruzione, collaudo, sorveglianza delle installazioni interne alle utenze industriali, alimentate a mezzo di condotte con pressione massima di esercizio (MOP) non superiore a 5 bar (0,5 MPa).
Le utenze in oggetto generalmente sono costituite da:
A)- una condotta del sistema di distribuzione che adduce il gas all’ impianto di riduzione della pressione e/o misura (condotta di alimentazione);
B)- un impianto di riduzione della pressione e misura (vedi SEZIONE 3a);
C)- una o più condotte che dall’impianto di riduzione e misura adduce gas alle apparecchiature di utilizzazione (rete di adduzione)."
Se si ha presente la tipologia degli impianti gas al servizio delle industrie e se si accetta che condotta= tubazione, generalmente si ha :
1)- Tubazione che dalla cameretta Snam (o altro fornitore) porta il gas alla cabina di decompressione e misura;
2)- Cabina di decompressione e misura;
3)-Tubazione a valle della cabina;
4)- Gruppi di secondo salto (Riduzione e Misura),
5)- Tubazioni a valle dei gruppi di secondo salto.

Allora dovrebbe essere (i commenti sono ben accetti):
1) = A)
2) e 4) = B)
3) e 5) = C)
Lasciando stare i gruppi RM:
La 1) deve essere conforme alla UNI 9860:2006 (Sezione 2.2)
Le 3) e 5) devono, per quanto possibile essere conforme alla UNI 9860:2006 (Sezione 2.2; penultimo capoverso).

Ciò premesso cerco di rispondere.

Deve intendersi sovrappassare un edificio diverso dal quello servito dall’impianto oppure anche quello servito? In parole povere le strutture dove sono fissate le tubazioni del mio capannone “servito” devono essere REI 120 o la prescrizione normativa si applica a edifici “non serviti” dai miei tubi ma solamente scavalcati?

A mio giudizio la prescrizione normativa si applica alle strutture sia "servite" sia a quelle "non servite".
Per quanto riguarda il requisito REI 120, trattandosi di condotte tipo C), ricadono sotto la dizione per quanto possibile e qui tutto dipende da quello che impongono i VVF che può variare da provincia a provincia e da tecnico a tecnico. Io ho sempre cercato di seguire la UNI 9860 anche per le reti di adduzione, ma non sempre è umanamente possibile.
Non vorrei sbagliarmi ma non esistono ad oggi norme UNI relative alle sole reti di distribuzione; mi piacerebbe essere smentito su questo.
Per quanto riguarda la mia esperienza, tubazioni nuove su strutture esistenti, per le tubazioni con MOP < 0.04 bari VVF non hanno mai richiesto REI 120, ma solo per i gruppi RM. Hai provato a sentire il tecnico dei VVF ?
In sostanza quoto Terminus, preciso ed efficace come sempre.

Aggiungo che per "materiali e giunzioni" si deve applicare il DM 12/04/96 anche per i locali industriali.

Giusto, anche se per le giunzioni il DM non fa riferimento a nessuna norma UNI, ragion per cui il riferimento è la UNI 9034: 2007, richiamata sia dal DM 16/4/2008 sia dalla UNI 9860 :2006.

2) i due decreti però sono pressochè inutili in quanto quello del 16 aprile non si può applicare agli "impianti interni" e quello del 17/04/08 si può applicare solo per pressioni superiori a 0,5 bar.
Le mie conclusioni sono pertanto queste:
Per gli impianti gas interni alle utenze industriali si applicano:
-impianti con pressione superiore a 0,5 bar: per "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa DM 17/04/08 allegato A punto 7;
-impianti con pressione inferiore a 0,5 bar: "materiali e giunzioni" il DM 12/04/96, per la posa non ci sono norme.

Non capisco: Il DM 16/4/2008 Sezione 2 si applica alle "installazioni interne alle utenze industriali" anche se per le reti di adduzione ci mette il "per quanto possibile".
Il DM 17/4/2008 si applica alle condotte con pressione superiore a 5.0 e non 0.5 bar.
Conclusioni:
Il Dm 12/4/96 si applica agli impianti con Potenza >35 KW e con pressione gas massima di 0.5 bar. Se l'impianto è "al servizio di locali o edifici adibiti ad attività industriali", la posa in opera deve essere conforme al DM 16/4/2008, con le incertezze prima esposte.
Il Dm 16/4/2008 si applica per condotte con MOP fino a 5.0 bar; i materiali sono quelli conformi alle UNI richiamate dal DM stesso.
Il Dm 17/4/2008 si applica per condotte con MOP oltre i 5.0 bar; per i materiali vale quanto sopra.
Per tutto il resto concordo con quanto hai scritto prima. Inoltre non capisco perché il DM 24/11/1984, che era scritto molto bene, sia stato riscritto dal MSE invece che dal MIN: le competenze non si inventano, mah....

Scusatemi.. ho dovuto scrivere questo post in varie riprese, nel frattempo sono arrivati altri interventi, se alcuni argomenti sono superati non considerateli.

a quale norma devo fare riferimento per le modalità di passaggio tubazioni? Sicuramente il DM 12/04/1996...però ora mi viene il dubbio se devo applicare anche il Decreto 16 aprile 2008 (pressioni < 5 bar? linea di derivazione d'utenza?).
Per i tratti di derivazione d'utenza (è l'impianto interno dal contatore alle utenze?) si rimanda alla UNI9860:2006.

Il Dm 16/4/1996 non è applicabile in quanto l'impianto non rientra tra quelli elencati all'art 1 comma 1 ;
A mio giudizio non rientra tra gli impianti al servizio di "laboratori artigiani", per cui devi applicare il DM 16/4/2008 e UNI 9860:2006

installo la rete gas SOPRA la copertura e poi entro nel capannone con calate verticali in corrispondenza dei bruciatori?

fai così

vorrei capire se questa seconda opzione è obbligata da qualche vincolo normativo.

DM 12/4/96 Punto 5.4.1. Non è la regola tecnica applicabile in questo caso, ma i VVF della mia zona richiedono questo requisito anche per impianti non ricadenti sotto il DM 16/4/96: Il percorso delle tubazioni all'interno degli edifici anche ad uso industriale deve essere il più breve possibile.

Più si scrive e più si rischia di dire ca...te, nel caso avvertitemi.

[Seamew]

Grazie SERGIARA per le tue utili considerazioni che condivido in quanto in linea con quello che avevo capito...
Tuttavia continuo a rimanere nel dubbio...
E' vero che la cosa migliore sarebbe passare SOPRA la copertura (ma se l'impianto è già stato fatto come fai?)...ma a mio modo di vedere non c'è un obbligo specifico...è una prescrizione che impongono i VVF.
Inoltre, il DM 12/04/1996 dice al punto 5.4.1 che "il percorso tra il punto di consegna ed apparecchi utilizzatori deve essere il più corto possibile"...e non che il percorso DENTRO ai locali deve essere il più breve possibile...anche perchè se lo vado a mettere sopra la copertura il percorso lo sto allungando...
Forse mi sto arrampicando sugli specchi....

[SERGIARA]

.ma a mio modo di vedere non c'è un obbligo specifico...è una prescrizione che impongono i VVF.

Non è riportato esplicitamente in alcuna regola o norma tecnica, almeno che ora ricordi, ma se la richiede il CPVVF, allora diventa "cogente"

Inoltre, il DM 12/04/1996 dice al punto 5.4.1 che "il percorso tra il punto di consegna ed apparecchi utilizzatori deve essere il più corto possibile"...e non che il percorso DENTRO ai locali deve essere il più breve possibile...anche perchè se lo vado a mettere sopra la copertura il percorso lo sto allungando...
Forse mi sto arrampicando sugli specchi....

Fidati: all'interno dei locali il percorso deve sempre essere minimo, compatibilmente con le dimensioni dei locali e la posizione dei bruciatori; così richiede "da sempre" il CPVVF delle zone in cui opero + valvola di intercettazione esterna all'inizio di ogni calata/derivazione, e non c'è pezza (e penso abbiano ragione, indipendentemente da quello che dice la norma).
Togli il "forse".
saluti

[Seamew]

limpido come l'olio...vi dirò come va a finire

[SERGIARA]

riprendo questo post perché mi è venuto un dubbio rileggendo la UNI 9860
Seconda tale norma, per tubazioni acciaio non sono previste:
1- giunzioni flangiate.
2-saldature a sovrapposizione

Sono io che che ormai devo andare a dormire oppure......