DGR 8745 e punto 6.5.....pompe di calore

[LST]

Mi sono riletto i post sull'argomento (pochi tutto sommato).....ma non capisco cosa è permesso realmente.

Riporto un estratto dell'articolo:
La copertura del 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria si intende rispettata qualora l’acqua calda sanitaria derivi da una rete di teleriscaldamento, che sia alimentata anche da combustione di R.S.U. e/o biogas, o da reflui energetici di un processo produttivo non altrimenti utilizzabili. La presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino pompe di calore purche´ siano rispettati i valori fissati nella Tabella A.5.1 di cui all’Allegato A. Si considera altresı` rispettato il disposto di cui sopra qualora pari fabbisogno di energia primaria sia soddisfatto tramite il contributo di impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile, utilizzati ai fini della climatizzazione invernale o del riscaldamento.

Quindi per produrre il 50% dell'energia primaria annua per l'ACS, in alternativa al solare termico, posso:
- ottenere ACS da teleriscaldamento.....;
- usare pompe di calore con valori di COP come da allegato A.5.1.....ma per fare acqua sanitaria come nella frase precedente (quindi escluse le aria-aria);
- "altresì" (=anche, =inoltre) pari fabbisogno posso soddisfarlo con il contributo di impianti alimentati ad energia rinnovabile utilizzati per il riscaldamento.

NON mi sembra che :
1) le pompe di calore siano considerate impianti ad energia rinnovabile altrimenti tutto l'inizio della frase successiva non sarebbe servito ("Si considera altresı` rispettato il disposto di cui sopra qualora pari fabbisogno di energia primaria sia soddisfatto tramite il contributo di impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile,");

2) che tra le pompe ammesse ci siano le aria-aria perchè non fanno acqua calda....e di riscaldamento si parla solo nella frase successiva.

Commenti?

Ma sopratutto, qualcuno ha avuto indicazioni dal CENED?

Grazie

[SuperP]

Commenti?

Se guardi ne avevamo già parlato.
E' tutto ok ciò che scrivi

[LST]

Se guardi ne avevamo già parlato.

Ho cercato, ma non ho trovato dove se ne era parlato in qs senso; comunque sono sollevato dal fatto che qualcun'altro la pensi come me.

[LST]

Per completare il quadro ecco le definizioni a cui fa riferimento la DGR8745, tratte dal D.Lgs. Governo n° 387 del 29/12/2003

Art. 2. - Definizioni
1. Ai fini del presente decreto si intende per:
a) fonti energetiche rinnovabili o fonti rinnovabili: le fonti energetiche rinnovabili non fossili
(eolica, solare, geotermica, del moto ondoso, maremotrice, idraulica, biomasse, gas di discarica, gas
residuati dai processi di depurazione e biogas). In particolare, per biomasse si intende: la parte
biodegradabile dei prodotti, rifiuti e residui provenienti dall'agricoltura (comprendente sostanze
vegetali e animali) e dalla silvicoltura e dalle industrie connesse, nonche' la parte biodegradabile dei
rifiuti industriali e urbani;

Quindi vale in toto quanto detto sopra.....salvo diverse interpretazioni del CENED.

[10gradiest]

La questione è delicata.
Tant'è che ho mandato un quesito al cened già ad inizio gennaio sulla questione delle pompe di calore.
Il cened mi ha risposto dicendo che avrebbero inserito la mia domanda nelle faq, ma io non la vedo ancora.
Dico che è delicata perchè, a parte il modo non proprio felice in cui è stato scritto l'articolo, esiste una direttiva dell'Unione che equipara le PdC ad alta efficienza alle energie rinnovabili:

COUNCIL OF
THE EUROPEAN UNION
Brussels, 11 December 2008
Dossier interinstitutionnel:
2008/0016 (COD)
17086/08

omissis...

The following definitions shall also apply:
(a) "energy from renewable sources" means energy from renewable non-fossil sources: wind,
solar, geothermal, aerothermal, hydrothermal and ocean energy, hydropower, biomass,
landfill gas, sewage treatment plant gas and biogases;
(aa) “aerothermal energy” means energy stored in form of heat in the ambient air;
(ab) “geothermal energy” means energy stored in form of heat beneath the surface of solid earth;
(ac) “hydrothermal energy” means energy stored in form of heat in surface water;

omissis...

Aerothermal, geothermal and hydrothermal heat energy captured by heat pumps shall
be taken into account for the purposes of paragraph 1(b) of this Article provided that
the final energy output significantly exceeds the primary energy input. The quantity of
heat to be considered as renewable energy for the purposes of this Directive shall be
calculated in accordance with the methodology laid down in Annex VII b.

omissis...

ANNEX VII B
Accounting of energy from heat pumps
The amount of ambient energy captured by heat pumps to be considered renewable energy for the
purposes of this Directive, ERES, shall be calculated in accordance with the following formula:
ERES = Qusable * (1 – 1/SPF)
where
Qusable = the estimated total usable heat delivered by heat pumps fulfilling the criteria
referred to in Article 5(5), implemented as follows: Only heat pumps for which
SPF > 1.15 * 1/ η shall be taken into account.
SPF = the estimated average seasonal performance factor for these heat pumps
η is the ratio between total gross production of electricity and the primary energy

[robvi]

...sai che non riesco nemmeno a capire quale è il tuo dubbio ?

- Ti riferisci alla possibilità di utilizzare una PDC aria/acqua per fare il 50% del fabbisogno di ACS ?
In questo caso, secondo me si può, ed anzi "Si considera altresı` rispettato il disposto di cui sopra qualora pari fabbisogno di energia primaria sia soddisfatto tramite il contributo di impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile, utilizzati ai fini della climatizzazione invernale o del riscaldamento."
Cioè, se la stessa quantità di energia che serve per produrre il 50% di ACS, tu la fai con PDC, anche pe il riscaldamento (ovvero se la PDC fa solo riscaldamento e ACS è fatta con boiler elettrico o a gas).

Ciao

[LST]

...sai che non riesco nemmeno a capire quale è il tuo dubbio ?

- Ti riferisci alla possibilità di utilizzare una PDC aria/acqua per fare il 50% del fabbisogno di ACS ?
In questo caso, secondo me si può, ed anzi "Si considera altresı` rispettato il disposto di cui sopra qualora pari fabbisogno di energia primaria sia soddisfatto tramite il contributo di impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile, utilizzati ai fini della climatizzazione invernale o del riscaldamento."
Cioè, se la stessa quantità di energia che serve per produrre il 50% di ACS, tu la fai con PDC, anche pe il riscaldamento (ovvero se la PDC fa solo riscaldamento e ACS è fatta con boiler elettrico o a gas).

Ciao

Ciao Robvi!
Il mio dubbio è : le pompe di calore sono impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile?
Stando al decreto di cui sopra in rosso, richiamato dalla DGR8745, direi di no. Poi per l'Europa sembra di sì....ed il Cened non sa.

Secondo me la possibilità di usare al pdc per l'acqua sanitaria (quindi le xxx/acqua) è da vedersi come una deroga. Quella di usare impianti di riscaldamento alimentati da fonti di energia rinnovabile per fornire la medesima quota è un'altra deroga.
Questo però non vuol dire, a mio avviso, che le pompe di calore siano considerate impianti alimentati da fonte rinnovabile.

Invece tu dici che si può mettere uno split e un boiler elettrico e risparmiarsi caldaia a condensazione e pannelli solari?

In termini di energia primaria è sicuramente sconveniente: spendo 2,5 volte, tutto l'anno, per l'acqua sanitaria (boiler elettrico) e risparmio forse il 15% sul riscaldamento fatto a Pdc invece che con caldaia a condensazione.....per 6 mesi l'anno? Non credi?

Se poi si parla di costo iniziale impianto....nulla da dire....il paragone è improponibile....sopratutto per piccole abitazioni!

[robvi]

Se ti vai a rivedere la "storia" di questo benedetto/maledetto articolo, forse ti chiarisci le idee (o meglio, capisci quanto le abbiano confuse quelli che scrivono queste norme...).

1) D.Lgs. 311/06: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS con fonti rinnovabili. Per fonti rinnovabili si intendono le stesse sopracitate, ma poi si rimanda tutto ai decreti attuativi "fantasma".
2) D.G.R. VIII/5018: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS "attraverso il contributo di impianti solari termici". Solo solare termico e niente altro!
3) D.G.R. VIII/5773: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS "attraverso il contributo di impianti alimentati da collettori solari termici o da risorse geotermiche o da pompe di calore a bassa entalpia (con esclusione di quelle aria-aria) in coerenza con l’Art. 10 della L.R. 24/06 o dalle biomasse." Quindi, oltre al solare termico, anche le biomasse (per fare ACS ? ma dove ? ) e, le PDC "a bassa entalpia" tranne quelle aria/aria.
4) D.G.R. VIII/8745: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS "attraverso il contributo di impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile..., la presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino PDC purchè siano rispettati i valori fissati nella tebella A.5.1" e qui sono COMPRESE anche le PDC aria/aria !

Quindi io ti do 2 interpretazioni:
1) Stando a quanto leggo, vanno bene TUTTE le PDC che rispettino i valori fissati nella tb. A.5.1. Anche quelle aria/aria (altrimenti perchè avrebbero tolto la frase molto esplicita "con esclusione di quelle aria/aria", presente nella D.G.R. VIII/5773 ?).
2) Che in Regione non abbiano le idee molto chiare lo sapevamo già da tempo; che il corretto funzionamento e rendimento degli impianti sono cosa diversa da quanto c'è scritto nelle norme, anche. Resta il fatto che nostro malgrado queste norme le dobbiamo applicare cercando anche di fare qualcosa di sensato e che funzioni. Dal momento che sulla D.G.R. c'è scritto "la presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino PDC...", io devo interpretarlo non come una deroga (deroga = Difformità, parziale o totale, da quanto stabilito da una legge), ma come un sistema alternativo alle fonti rinnovabili che soddisfa ugualmente l'applicazione della norma(quindi è irrilevante sapere se le PD sono "fonte rinnovabile" o no).

Per quanto riguarda invece le tue osservazioni tcniche ed economiche, ovviamente le condivido, ma credo che la mia solidarieà ti possa servie a poco...


Ciao

[LST]

Se ti vai a rivedere la "storia" di questo benedetto/maledetto articolo, forse ti chiarisci le idee (o meglio, capisci quanto le abbiano confuse quelli che scrivono queste norme...).

1) D.Lgs. 311/06: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS con fonti rinnovabili. Per fonti rinnovabili si intendono le stesse sopracitate, ma poi si rimanda tutto ai decreti attuativi "fantasma".
2) D.G.R. VIII/5018: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS "attraverso il contributo di impianti solari termici". Solo solare termico e niente altro!
3) D.G.R. VIII/5773: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS "attraverso il contributo di impianti alimentati da collettori solari termici o da risorse geotermiche o da pompe di calore a bassa entalpia (con esclusione di quelle aria-aria) in coerenza con l’Art. 10 della L.R. 24/06 o dalle biomasse." Quindi, oltre al solare termico, anche le biomasse (per fare ACS ? ma dove ? ) e, le PDC "a bassa entalpia" tranne quelle aria/aria.
4) D.G.R. VIII/8745: obbligatorio fare il 50% del fabbisogno di ACS "attraverso il contributo di impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile..., la presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino PDC purchè siano rispettati i valori fissati nella tebella A.5.1" e qui sono COMPRESE anche le PDC aria/aria !

Quindi io ti do 2 interpretazioni:
1) Stando a quanto leggo, vanno bene TUTTE le PDC che rispettino i valori fissati nella tb. A.5.1. Anche quelle aria/aria (altrimenti perchè avrebbero tolto la frase molto esplicita "con esclusione di quelle aria/aria", presente nella D.G.R. VIII/5773 ?).
2) Che in Regione non abbiano le idee molto chiare lo sapevamo già da tempo; che il corretto funzionamento e rendimento degli impianti sono cosa diversa da quanto c'è scritto nelle norme, anche. Resta il fatto che nostro malgrado queste norme le dobbiamo applicare cercando anche di fare qualcosa di sensato e che funzioni. Dal momento che sulla D.G.R. c'è scritto "la presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino PDC...", io devo interpretarlo non come una deroga (deroga = Difformità, parziale o totale, da quanto stabilito da una legge), ma come un sistema alternativo alle fonti rinnovabili che soddisfa ugualmente l'applicazione della norma(quindi è irrilevante sapere se le PD sono "fonte rinnovabile" o no).

Per quanto riguarda invece le tue osservazioni tcniche ed economiche, ovviamente le condivido, ma credo che la mia solidarieà ti possa servie a poco...


Ciao

Ripartiamo dall'inizio.....penso che l'ordine con cui sono messe le frasi nell'articolo sia la chiave della mia interpretazione.....difforme dalla tua. Qui sotto sono nell'ordine corretto e divise da 1 riga.

"La copertura del 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria si intende rispettata qualora l’acqua calda sanitaria derivi da una rete di teleriscaldamento, che sia alimentata anche da combustione di R.S.U. e/o biogas, o da reflui energetici di un processo produttivo non altrimenti utilizzabili.

La presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino pompe di calore purche´ siano rispettati i valori fissati nella Tabella A.5.1 di cui all’Allegato A.

Si considera altresı` rispettato il disposto di cui sopra qualora pari fabbisogno di energia primaria sia soddisfatto tramite il contributo di impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile, utilizzati ai fini della climatizzazione invernale o del riscaldamento."

Sulla prima nessun dubbio. Quindi si dice esplicitamente "qualora l’acqua calda sanitaria derivi da.... ".

La frase successiva, dice che la disposizione (compreso "l'acqua calda derivi da....") è rispettata utilizzando pompe di calore etc. Secondo me sono implicitamente escluse le aria-aria per che non fanno ACS.

L'ultima frase dice che il disposto è "anche" rispettato se il medesimo f.e.p. è soddisfatto dal contributo di "impianti alimentati da fonti di energia rinnovabile, utilizzati ai fini della climatizzazione invernale o del riscaldamento".
Quindi secondo me è indispensabile capire se tra qs impianti sono comprese le pdc ad aria. Se sì, si può fare come dici, altrimenti non si può. Siccome l'unico riferimento a definizioni è quello che la DGR 8745 fa all'art. 2 DEFINIZIONI, e riporta: "bb) fonti energetiche rinnovabili: sono quelle definite all’articolo 2, comma 1, lettera a), del d.lgs. del 29 dicembre 2003, n. 387;"......e il Dlgs citato non parla di sistemi ad aria...ma al limite geotermici....direi proprio di no.

Tutto diverso se la frase 2 fosse stata scritta come ultima, in qs modo:

La presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino pompe di calore per la produzione di ACS o riscaldamento, purche´ siano rispettati i valori fissati nella Tabella A.5.1 di cui all’Allegato A.

o al limite.... visto che si sarebbe già parlato della possibilità di riversare la medesima energia nel riscaldamento, avrei ammesso anche la frase originale.....ma messa in ultima posizione.

Se invece scrivere "la presente disposizione" equivale a dire "il presente articolo" (in toto....quindi sia la parte già letta che quella che leggerai)...allora l'ordine non è più importante ed hai ragione tu. Ma sono portato a pensare che in un articolo ci possano essere + disposizioni ....

Da Wikipedia:

"....Tuttavia nel linguaggio giuridico viene impiegato anche con un significato più ristretto, per designare uno degli enunciati linguistici di senso compiuto nei quali si articola il testo di un atto normativo (che negli ordinamenti odierni è generalmente scritto). Le disposizioni così intese non coincidono necessariamente con partizioni del testo normativo quali gli articoli o i commi. ..."

Comunque mi pare di capire che CENED non si sia pronunciato, anche dietro domanda diretta, sull'interpretazione che loro danno alla cosa.

[robvi]

Vedi, il problema è sempre lo stesso: se il legislatore non ha le idee chiare, difficilmente riuscirà a fare norme chiare. La prova è che nemmeno chiedendo chiarimenti, ti rispondono (non lo sanno nemeno loro cosa volevano dire...).
Quindi a noi tocca sempre "interpretare" !

Sulla PDC ad aria, se sia o meno da considerare fonte rinnovabile, io ho questa posizione:
Il D.lgs. 378 definisce le fonti rinnnovabili (ed anche qui la Regione si è distinta per brillantezza di idee: anzichè riportare in D.G.R. una definizione di "fonti rinnovabili", la va a pescare da un D.Lgs. così, quando questo D.Lgs. sarà modificato o abolito, oppure il governo inserirà il nucleare come fonte rinnovabile, ci troveremo a dover applicare un'altra definizione di fonti rinnovabili).
Da punto di vista tecnico, la PDC ad aria, avendo un COP medio stagionale di circa 3,5-4, può a mio avviso essere considerato apparecchio che utilizza fonte rinnovabile (il 60-75% di energia lo preleva dall'aria esterna ossia dal sole che scalda l'aria). Così come la PDC geotermica ha un COP medio stagionale di 4-4,5 perchè preleva il 75-80% dell'energia dal suolo, quindi geotermica.
Il D.Lgs. non definisce gli impianti ad energia rinnovabile, ed io credo che si possa tranquillamente affermare che la PDC ad aria utilizzi per il 60-75% energia da fonte rinnovabile (altrimenti da dove arriva questa energia, se non è rinnovabile ?). Che poi sia meno efficente della PDC geotermica, è una questione "irrilevante" per il legislatore.

Anche qui però il problema è che la norma confonde "impianti"con "fonti" e quindi a meno di chiarimenti "autorevoli" siamo tutti a dover dare le nostre "personali" interpretazioni ed a prenderci le nostre "personali" responsabilità.

Ciao

[SuperP]

La questione è delicata.Tant'è che ho mandato un quesito al cened già ad inizio gennaio sulla questione delle pompe di calore.Il cened mi ha risposto dicendo che avrebbero inserito la mia domanda nelle faq, ma io non la vedo ancora.

Ti invito, a far presente questo aspetto della direttiva europea, direttamente sul forum del cened.

[SuperP]

Secondo me la possibilità di usare al pdc per l'acqua sanitaria (quindi le xxx/acqua) è da vedersi come una deroga.

Aspetta..
Secondo la norma regionale se tu usi una PDC per fare ACS con rendimenti maggiori dei minimi stabiliti, allora la PDC è alternativa (e non deroga) all'impianto solare o altra rinnovabile.

Diverso è invece utilizzare boiler elettrici. IN questo caso se tu hai anche un impianto FV (con una certa produzione annua) allora puoi considerare che l'acs prodotta dal boiler elettrico essendo alimentato da FV è rinnovabile.. ma ovviamente quella quota parte di energia prodotta dalla conversione fotovoltaica non può essere utilizzato per ridurre l'Eph dell'abitazione :=)

[LST]

Secondo me la possibilità di usare al pdc per l'acqua sanitaria (quindi le xxx/acqua) è da vedersi come una deroga.

Aspetta..
Secondo la norma regionale se tu usi una PDC per fare ACS con rendimenti maggiori dei minimi stabiliti, allora la PDC è alternativa (e non deroga) all'impianto solare o altra rinnovabile.

Vero, deroga l'ho utilizzato in maniera volutamente scorretta. Tra le due alternative è talmente ampia la differenza in termini energetici che ho usato deroga per enfatizzare la cosa.

Per Robvi:
Se è vero che in una Pdc il 65/70% dell'energia deriva da una fonte gratuita (aria, acqua, terreno) è altrettanto vero che la restante quota di 30%/35%, è fatta elettricamente con un rendimento del sistema elettrico di 0,41 (diverso se accoppiato a FV)......cioè 30%/0,41=73% in termini di energia primaria. Quindi pur avendo a disposizione gratis 3/4 dell'energia......ne uso altrettanta per arrivare all'intero! Allora in realtà, quello che risparmio non è il 65/70% della fonte gratuita a bassa temp, ma 100-73= 27%.

Con i pannelli invece ho 100% gratis - energia spesa per la pompa solare. Questo, se rapportato a quanto "risparmio" con la pdc....direi che siamo, ad occhio, ben oltre 3:1 (90/27).
La differenza è talmente ampia che i sistemi non mi sembrano confrontabili ed equiparabili.
E per lo stesso motivo le pdc non mi sembrano sistemi alimentati da fonti di energia rinnovabile.

Logicamente, tutto quello che scrivo è al solo fine del confronto costruttivo tra colleghi, la cui opinione è per me di grande interesse.

[robvi]

Io non faccio il confronto tra (PDC + rete elettrica nazionale) e (PDC + pannelli FV), ma voglio solo confrontare PDC ad aria vs. PDC geotermica.
Secondo me se è ritenuta "fonte rinnovabile" la PDC geotermica, allora lo è anche quella ad aria (purchè i COP siano entro i limiti della D.G.R.).
Concordo con te sul fatto che se poi è alimentata da rete elettrica nazionale, gran parte del COP viene "bruciato" dalle perdite di produzione e trasporto dell'energia elettrica. Ma questo vale sia per la PDC ad aria che per quella geotermica.
Concordo pure sul fatto che la PDC geotermica è meglio di quella ad aria, ma la D.G.R. non fa distinzione tra le 2 e si limita a fissare dei valori di COP minimo da rispettare.

Ciao

[LST]

Io non faccio il confronto tra (PDC + rete elettrica nazionale) e (PDC + pannelli FV), ma voglio solo confrontare PDC ad aria vs. PDC geotermica.
Secondo me se è ritenuta "fonte rinnovabile" la PDC geotermica, allora lo è anche quella ad aria (purchè i COP siano entro i limiti della D.G.R.).
Concordo con te sul fatto che se poi è alimentata da rete elettrica nazionale, gran parte del COP viene "bruciato" dalle perdite di produzione e trasporto dell'energia elettrica. Ma questo vale sia per la PDC ad aria che per quella geotermica.
Concordo pure sul fatto che la PDC geotermica è meglio di quella ad aria, ma la D.G.R. non fa distinzione tra le 2 e si limita a fissare dei valori di COP minimo da rispettare.

Ciao

Vero. Infatti l'errore (non nostro) è considerare le pompe di calore (tutte) impianto alimentato da fonte rinnovabile e come tale sostituibile al solare.

Il geotermico, secondo me, è energia rinnovabile (sfruttabile direttamente) solo se di profondità/idrotermale.....dove spingo acqua ed ottengo acqua molto calda o vapore (vedi Lardarello).

Ciao

[robvi]

Se vogliamo fare un pò di filosofia, aggiungo che la provenienza dell'energia elettrica per alimentare una PDC, dovrebbe essere irrilevante ai fini della determinazione della sua efficenza energetica; cioè, se ho una PDC con COP 4, sò che 3/4 di energia sono gratuiti ed 1/4 devo fornirlo io. Se poi io sono scarso a fornire questa energia (perchè la produco con centrali a carbone, perchè la trasporto per 200 km su elettrodotti costruiti 50 anni fa ecc. ecc.), dovrei fare considerazioni su questo aspetto e non sulla mia PDC che in questo non c'entra.

Altrimenti potresti fare lo stesso discorso per i combustibili fossili; da dove arriva il metano che bruci ? quanto metano ci vuole per fare arrivare il metano dalla Russia ? Sai che per il petrolio, il 10% di tutto il petrolio consumato nel mondo serve a trasportare il restante 90% (ovviamente, paghiamo noi anche quel 10%, però dal punto di vista energetico, non ne teniamo conto tanto è vero che consideriamo il PCI del combustibile senza preoccuparci della sua provenienza).

Ciao

[10gradiest]

Ti invito, a far presente questo aspetto della direttiva europea, direttamente sul forum del cened.

Ho appena visto il quesito inerente l'art. 6.5 sul forum Cened.
Aspettiamo la risposta.
Io ho già scritto come la penso, cioè che questo articolo male interpretato può diventare una bomba nelle mani degli speculatori: vai di split e la casa diventa a basso consumo energetico e chissenefrega di pannelli solari e condensazione ecc.
Non a caso mi sembra che il Cened sia in difficoltà a rispondere, visto che non ha più risposto al mio quesito di inizio anno.
Tuttavia sono convinto che se ben interpretato (ma qui temo che dovrei dire "riscritto") l'art. 6.5 è cosa buona e giusta.
Mi spiego: perchè dovrei usare una pompa di calore geotermica o anche aria/acqua molto efficiente per fare a.c.s. cioè lavorando a 50°C e oltre quando posso usarla a 35°C per l'impianto a pavimento garantendo bassi consumi (sto usando molta aria-acqua e vi dico che i prodotti giusti usati nel modo corretto consentono risparmi significativi anche rispetto alle migliori caldaie a condensazione, verifica fatta sull'inverno appena concluso, non propriamente mite) e provvedere in modo comunque efficiente all'a.c.s. ?
Qui però dovremmo aprire un discorso sui rendimenti delle PdC e adesso non ho tempo, forse domani...
Per quanto riguarda la direttiva UE non voglio essere io l'Ulisse della situazione per gli speculatori.
Il cavallo di Troia è già abbastanza grande perchè lo vedano da soli.

[LST]

Ho spostato la discussione sul forum Cened e cominciano ad arrivare risposte.....

http://www.cened.it/forum?p_p_id=19&p_p ... eId=293281

[andreapd]

per rialacciami al discorso ma su scala nazionale...la 192 definiva come rinnovabilio la geotermia...ma forse intendeva quella ad alta temperatura non quella legata alla bassa entalpia...
c'èqualche rifeimenteo giuridico che permetta di montare solo un impinto gepotermico al posto del pannello solare andando in deroga per la produzione di acs????

[robvi]

Il problema (sia nazionale che regionale), è che c'è la definizione di "fonte" rinnovabile, a manca quella di "impianto ad energia rinnovabile"; o meglio quale è il limite oltre il quale un impianto si intende "ad energia rinnovabile".

Ad esempio, una PDC geotermica, per fornire 10.000 kWh ad un edificio, utilizza 2.000 kWh di energia elettica ed 8.000 kWh li preleva dal suolo. Non è "tutta" energia rinnovabile, ma nemmeno "tutta" energia da fonte fossile (l'energia elettrica di rete).
Lo stesso (con COP diverso ovviamente...) dicasi per tutte le altre PDC.
Allora, quando è che considero un impianto alimentato da energia rinnovabile ?
1) Quando è alimentato SOLO da energia rinnovabile - in questo caso, nessun impianto lo sarebbe, perchè dovrei tenere conto anche delle pompe di circolazione che funzionano con energia elettrica, ed anche dell'energia impiegata per costruire l'impianto stesso (che non è rinnovabile).
2) Quando è alimentato per almeno il 50% dell'energia fornita, da energia rinnovabile - in questo cao, sono "impianti rinnovabili" anche le PDC aria-aria, ed anche quelle di 20 anni fa con COP= 2.

Mancando questa definizione, siamo tutti autorizzati ad inventarci "nostri" impianti alimentati da fonti rinnovabili.

Ciao

[jerryluis]

Io ho interpretatto questo articolo nel seguente modo:
Se il rapporto tra l'energia necessaria all'impianto utilizzatore e l'energia primaria spesa è >1 significa che sto usando una fonte rinnovabile.
Ricorrendo alle pdc, in riferimento al rendimento medio mensile, valuto l'effcienza del sistema sulla base della temperatura media mesile della sorgente gratuita (lato evaporatore) e la temperatura di mandata (lato condensatore).

Chiarisco subito che senza alcun dubbio l'impianto così impostato non è modellizzabile con il cened, ma ormai lo sapete cosa penso di questa ....!

Per giustificare nella relazione tecnica, il fatto di non aver messo dei pannelli solari quando per effetto del sistema combinato o sola pdc il mio fabbisogno di energia primaria è inferiore ai limiti minimi di una quantità almeno uguale a quella necessaria per coprire il 50% del fabbisogno di acs, tecnicamente sostengo che ho ottemperato alla norma.

Se ci pensiamo bene, fare ciò al costruttore costa meno di posizionare i pannelli solari, eventualmente in futuro se gli utenti vorranno potranno essere loro ad integrare ulteriormente con una spesa """modesta""" rispetto a pensare ad ulteriori interventi di isolamento.

Sul discorso di effettuare valutazioni tecniche sull'energia spesa per produrre il bene (EPDB) non ci do peso fino a che non sarà ben normata... siamo già in alto mare con le certificazioni ed i metodi di calcolo in continua evoluzione... non vorrei aggiungere problemi (che riconosco) a quelli già presenti legiferati.

Sul tema invece: come produco l'energia elettrica?
Dissento, perchè non ritengo corretto che, se qualcuno avesse pensato di inserire in un complesso edilizio un sistema di autoproduzione, di ciò non se ne tenesse in debito conto... e pensare che in Italia esistono associati i certificati di efficienza energetica.
Se poi qualcuno mi fa notare che ciò nel cened non compare... beh... sapete già cosa ne penso... credo di non aver mai negato pubblicamente il mio pensiero in merito all'opinione che quello "strumento di certificazione energetica" (L'imbarazzo è d'obbligo) ne si ispira alla normativa europea, ne rispecchia la tecnica e tanto meno i principi della fisica.

Contemporaneamente noi siamo tecnici e quando progettiamo dobbiamo sapere quali sono le regole dei bilanci energetici ... se poi qualcuno un domani contesterà qualcosa, sicuramente non si potrà dire che il termotecnico ha peccato di ignoranza tecnica, piuttosto che ben altri hanno la responsabilità di dequalificare determinati sistemi...