Applicabilità UNI/TS 11300

[GeMar]

Salve a tutti... Avrei una curiosità da soddisfare.
Che validità legale hanno le norme UNI in inglese ?
Nel caso di validità nulla (come io penso) come la mettiamo con la 11300 che si basa su alcune norme in inglese, quali p.e. le UNI-EN-ISO 13789:2008 e 13790:2008 ?

[mhell]

Salve a tutti... Avrei una curiosità da soddisfare.
Che validità legale hanno le norme UNI in inglese ?
Nel caso di validità nulla (come io penso) come la mettiamo con la 11300 che si basa su alcune norme in inglese, quali p.e. le UNI-EN-ISO 13789:2008 e 13790:2008 ?

per quale motivo se una norma UNI non è tradotta in italiano non dovrebbe valere?

...ad esempio la UNI EN 12975-1:2006 e la UNI EN 12975-2:2006 che certificano i pannelli solari sono solo in inglese...

[roberto.p]

ma soprattuto quale programma le adotta?

[GeMar]

Salve a tutti... Avrei una curiosità da soddisfare.
Che validità legale hanno le norme UNI in inglese ?
Nel caso di validità nulla (come io penso) come la mettiamo con la 11300 che si basa su alcune norme in inglese, quali p.e. le UNI-EN-ISO 13789:2008 e 13790:2008 ?

per quale motivo se una norma UNI non è tradotta in italiano non dovrebbe valere?

...ad esempio la UNI EN 12975-1:2006 e la UNI EN 12975-2:2006 che certificano i pannelli solari sono solo in inglese...

... ovviamente era inteso validità legale in Italia.
Non credo che la ns giurisprudenza "obblighi" un professionista ad imparare l'inglese.

Per quanto riguarda la UNI EN 12975 ritengo sia un caso particolare.
In genere non vengono utilizzate da liberi professionisti, ma da enti o laboratori (p.e. ENEA) specificatamente qualificati dal ministero per la certificazione dei pannelli solari.

[mhell]

Salve a tutti... Avrei una curiosità da soddisfare.
Che validità legale hanno le norme UNI in inglese ?
Nel caso di validità nulla (come io penso) come la mettiamo con la 11300 che si basa su alcune norme in inglese, quali p.e. le UNI-EN-ISO 13789:2008 e 13790:2008 ?

per quale motivo se una norma UNI non è tradotta in italiano non dovrebbe valere?

...ad esempio la UNI EN 12975-1:2006 e la UNI EN 12975-2:2006 che certificano i pannelli solari sono solo in inglese...

... ovviamente era inteso validità legale in Italia.
Non credo che la ns giurisprudenza "obblighi" un professionista ad imparare l'inglese.

Per quanto riguarda la UNI EN 12975 ritengo sia un caso particolare.
In genere non vengono utilizzate da liberi professionisti, ma da enti o laboratori (p.e. ENEA) specificatamente qualificati dal ministero per la certificazione dei pannelli solari.

non vedo la differenza. se l'UNI recepisce una norma EN (e deve recepirla obbligatoriamente) e la chiama UNI-EN, tale norma è in vigore in Italia, che sia tradotta o meno.

[gfrank]

Infatti, l'orientamento dell'UNI è quello di non tradurre più le norme EN recepite ... visto che l'italiano non è più utilizzato nell'emanazione di normative, di qualunque specie, a livello UE (ora viene utilizzato solo solo francese e inglese ... )
Le norme recepite, in qualunque lingua siano, sono valide a tutti gli effetti

gfrank

[danilo2]

Mi spiace gfrank ma fortunatamente, il popolo Italiano è soggetto al rispetto di tutte le norme scritte in Italiano.
Art. 12 della Costituzione in «L'italiano è la lingua ufficiale della Repubblica nel rispetto delle garanzie previste dalla Costituzione e dalle leggi costituzionali.».

[Kalz]

Art. 12 della Costituzione in «L'italiano è la lingua ufficiale della Repubblica nel rispetto delle garanzie previste dalla Costituzione e dalle leggi costituzionali.».


Fortuna che sia così, capisco che l'inglese bisogna conoscerlo, per me in alcuni casi le norme già sono complicate in italiano figuriamoci se devo anche leggerle in inglese...invece di lavorare sembra di fare il quiz televisivo.....

[gfrank]

Mi spiace gfrank ma fortunatamente, il popolo Italiano è soggetto al rispetto di tutte le norme scritte in Italiano.
Art. 12 della Costituzione in «L'italiano è la lingua ufficiale della Repubblica nel rispetto delle garanzie previste dalla Costituzione e dalle leggi costituzionali.».

Purtroppo, non è così.
A livello europeo ogni membro CEN ha l'obbligo di recepire le norme EN (che diventano UNI EN in Italia) [eventualmente pubblicandole nella propria lingua, e ritirando quelle nazionali esistenti sul medesimo argomento.
Tale obbligo non esiste invece per le norme ISO che possono essere volontariamente adottate (con la sigla UNI ISO in Italia).

Ormai, l'UNI e gli organi associati, si limitano quasi esclusivamente a recepire le norme europee (e non è possibile diversamente)

Dal 1/1/2005, le pubblicazioni del CEN sono fatte solo in francese, inglese e tedesco. Spetta all'uni, l'eventuale, traduzione

gfrank

[GeMar]

Sarà anche vero che le norme del CEN devono essere recepite dagli enti nazionali, ma restano comunque non obbligatorie, come ben descritto dal CEN stesso in questo documento alla fine della pagina 6 (Are standards mandatory?): http://www.msa.org.mt/rad/New-Approach/ ... 20FAQs.pdf
Inoltre è bene rileggere anche il comma 16 dell'allegato I al Dlgs 192.

Ma quando lo stato italiano attraverso decreti ministeriali mi indica l'utilizzo di una precisa norma tecnica, allora io la pretendo in italiano (se la costituzione non è carta straccia) e l'ente normatore deve fornirla in italiano.

Cmq date un'occhiata a questo documento della CE che ho appena pescato:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 009:IT:PDF
saltate la prima parte ed andate direttamente a "INTERROGAZIONE SCRITTA E-2136/99"...
Tra le varie cose esposte voglio sottolineare che gli enti normatori nazionali vengono pagati profumatamente dalla CE per la traduzione delle norme !!!

[GeMar]

Scusate... traduco il paragrafo del documento CEN per chi ha difficoltà con l'inglese:
>
SONO LE NORME OBBLIGATORIE?
No. Soltanto le direttive europee sono mandatorie (n.d.r. dove vengono enunciati generalmente principi o requisiti, come la famosa Direttiva 2002/91/CE, e gli stati membri definiscono le procedure). L'applicazione delle norme è su base volontaria. Comunque non è illegale non-utilizzarli e la conformità alle norme non copre necessariamente eventuali responsabilità penali.
>

[gfrank]

Io ritengo che le norme sono pienamente valide, come si evince dallo statuto:

... (Statuto dell'UNI) ...

I. COSTITUZIONE - SEDE - SCOPI
Art. 1 Definizione e compiti
L’Ente Nazionale Italiano di Unificazione UNI è una associazione con sede in Milano avente lo scopo di emanare norme tecniche e prescrizioni tecniche generali interessanti sia la produzione sia il suo esito, di definire tipi unificati di materiali, di oggetti, di strumenti, di organi di macchine e di impianti, di promuovere la diffusione e l’adozione delle norme tecniche unificate.

[...]

Capitolo XII - Norme tecniche
12.1 Norme tecniche
Con il termine “norme tecniche” utilizzato nello Statuto dell’UNI, si intende individuare qualsiasi forma di pubblicazione normativa in vigore nel sistema mondiale della normazione. Sono comprese quindi le norme tecniche, le specifiche tecniche ed i rapporti tecnici, siano essi di origine nazionali o adozione di analoghi documenti normativi di emanazione europea (CEN) o internazionale (ISO).
Ai sensi del capitolo 11 delle Regole Comuni CEN/CENELEC - IR/parte II, si individuano i seguenti tipi di pubblicazioni di competenza degli Organi Tecnici:
UNI: norma tecnica nazionale (corrisponde alla norma raccomandata)
UNI ISO: norma internazionale adottata quale norma nazionale
UNI EN: norma europea recepita quale norma nazionale
UNI EN ISO: norma internazionale adottata dal CEN e recepita quale norma nazionale
UNI/TS: specifica tecnica nazionale (corrisponde alla norma sperimentale)
UNI ISO/TS: specifica tecnica internazionale adottata quale specifica tecnica nazionale
UNI CEN/TS: specifica tecnica europea recepita quale specifica tecnica nazionale
UNI CEN ISO/TS: specifica tecnica internazionale, adottata dal CEN e recepita quale specifica tecnica nazionale
UNI/TR: rapporto tecnico nazionale
UNI ISO/TR: traduzione in italiano di rapporto tecnico internazionale
UNI CEN/TR: traduzione in italiano di rapporto tecnico europeo
Sono da considerarsi invece “prescrizioni tecniche generali” le altre forme di pubblicazione non considerate
“norme tecniche”, quali per esempio i prodotti editoriali (linee guida, manuali pratici, ecc.)
che non sono elaborate nell’ambito degli Organi Tecnici.
[...]

Poi, che l'UNI abbia anche il compito di tradurre le norme, e non lo fa, questo è un altro discorso ...

Sono d'accordo sul fatto che le norme sono volontarie, ma se una legge (o decreto) adotta una norma emessa o recepita dall'UNI (compreso le EN) , quella deve essere applicata, anche se scritta in ligua non italiana. Poi magari succedono casini nella traduzione, ovvero succede anche che la traduzione "non è fedele" ....

In ambito di responsabilità, è indubbio che per chi applica le norme UNI, equivale ad aver applicato la "buona tecnca", semmai le responsabilità "penale" è da ricercare in altro ...

[danilo2]

gfrank forse c'è un equivoco. Se tu ti riferisci alle norme UNI in genere, è facoltà di ognuno di noi di acquistarle studiarle e anche applicarle, in qualsiasi lingua siano scritte.
Ma se ci riferiamo alle norme che hanno valore prescrittivo (obbligatorie) perchè imposte da norme Nazionali (Leggi, Decreti, ecc., e sono molto poche! tipico il caso delle norme UNI riguardanti l'impiego del gas combustibile, oppure le stesse UNI TS 11300 prescritte dal DL 115), allora DEVONO essere scritte in Italiano.
L'UNI, ente privato, può scrivere quello che vuole nel suo statuto ma è ovvio che le Leggi dello stato prevalgono.
Se ti può essere utile pensa che nelle aule dei tribunali i cittadini di lingua diversa dall'Italiano hanno diritto ad un traduttore, proprio in ossequio al principio della Costituzione.
Quando ti iscrivi all'Albo dei Consulenti Tecnici del Tribunale, ti è richiesto il titolo di studio Italiano, non la conoscenza di una lingua diversa.

[GeMar]

Spero che l'equivoco sia stato chiarito, sicuramente generato da una mia cattiva espressione nel topic di questo 3d, quando ho scritto "validità legale".
Per cui - volendo fare un passo avanti nella discussione - se si ritiene non obbligatorio l'utilizzo delle norme di cui sopra, vuol dire che posso tranquillamente utilizzare altre norme, tra cui anche quelle superate. Tra l'altro, se date un'occhiata alla versione corrente del software Docet, vi renderete conto che l'ENEA utilizza norme prEN ed altre superate!!! (di seguito il par.24 dell'output di Docet):
...
(24) Riferimento alle norme tecniche utilizzate:
1. Fabbisogno di Energia Netta:
a. energia netta per il riscaldamento (prEN 13790, ISO DIS 13786, UNI 10349);
b. energia netta per il raffrescamento (prEN 13790, ISO DIS 13786);
c. energia netta per l'acqua calda sanitaria (Raccomandazioni CTI);
d. carichi elettrici (Raccomandazioni CTI).
2. Fabbisogno di Energia Fornita:
a. consumo impianto di riscaldamento (Raccomandazioni CTI e UNI 10348);
b. consumo impianto di acqua calda sanitaria (Raccomandazioni CTI);
c. consumo rete e/o impianto di energia elettrica (prEN 13790 e Raccomandazioni CTI).
3. Fabbisogno di Energia Primaria:
a. energia primaria totale (prEN 15603);
b. energia primaria non rinnovabile (prEN 15603);
c. emissioni di CO2 (prEN 15603).
...
Insomma, se l'avete capito, non ho alcuna intenzione di sborsare circa 200 € per recuperare qualche dato mancante alla 11300 da altre norme "non obbligatorie". Sarebbe cosa assai gradita se l'UNI contemplasse in un'unica norma tutto ciò che serve per eseguire la procedura a cui si riferisce.
Devo dire che maggiore sensibilità mostra il CEI: http://www.ceiweb.it/DocComunicati/co41b2005.html
cosa che l'UNI non fa (correggetemi se sbaglio), anzi ti fa pagare due volte la stessa norma: prima in UK poi in IT, giustificato dal fatto che nella versione IT ci ha messo un fiocco di abbellimento senza alcuna modifica sostanziale, ed invalidando la precedente.

La norma in inglese mi sta anche bene... ma non mi piacciono certi comportamenti!!!

[gfrank]

.... volendo fare un passo avanti nella discussione - se si ritiene non obbligatorio l'utilizzo delle norme di cui sopra, vuol dire che posso tranquillamente utilizzare altre norme, tra cui anche quelle superate...

Su questo punto non sono in accordo con te. Se la norma è superata e/o ritirata, non può essere utilizzata; salvo il caso che tale norma sia indicata da una legge o decreto, come nel caso delle 7129/01 e 7129/08, anche nel caso di applicazione volontaria.

gfrank

[gfrank]

Le norme pr (progetto) EN xxxxxxx usate e citate nel docet, erano progetti di norma che al tempo erano in fase, appunto, di progetto, adottate nel 2008. Già sapevano, che tali norme, una volta pubblicate, ssarebbero state le norme di riferimento da utilizzarsi nei calcoliper le dispersioni energetiche.
P.S. Mi sembra che sul sul sito del Docet, sia indicato che la procedura verrà aggiornata alle UNI 11300

gfrank

[GeMar]

... Se la norma è superata e/o ritirata, non può essere utilizzata... anche nel caso di applicazione volontaria.

Non sarei così rigido...
Il solito comma 16 dell'allegato I al 192+311 richiede nella relazione tecnica la motivazione dell'uso di procedure alternative, purché i risultati conseguiti risultino equivalenti o conservativi.

[GeMar]

P.S. Mi sembra che sul sul sito del Docet, sia indicato che la procedura verrà aggiornata alle UNI 11300

Il Docet attualmente viene utilizzato per l' AQE ai fini incentivi ristrutturazione energetica, e forse le norme utilizzate sono più che adatte allo scopo.
Ma dal momento che tale software sarà indicato nelle linee guida di prox uscita come uno degli strumenti di calcolo ai fini della certificazione energetica, dovranno per forza adeguarsi alle 11300.

[marcodc84]

Buongiorno, io ho posto questa domanda forse nel punto sbagliato, quindi riprovo quia.
vorrei capire quali sono i requisiti per applicare la procedura semplificata di calcolo... che ho visto comparire in diversi schemi riassuntivi della norma 11300 ma non nella norma stessa.
la procedura semplifica da quel che so ha come requisito di verifica una superficie inferiore a 1000m^2.. e poi?

lo schema che ho trovato consiste
1. valore di GG
2. calcolo coeff globale di trasmissione
3. fabbisogno en. termica
4.determinazione rendimento termico
5.determinanazione potenza termica
6. coefficienti correttivi adimensionali
7. Epi

vi risulta? grazie per l'aiuto

[GeMar]

Buongiorno, io ho posto questa domanda forse nel punto sbagliato, quindi riprovo quia.
vorrei capire quali sono i requisiti per applicare la procedura semplificata di calcolo... che ho visto comparire in diversi schemi riassuntivi della norma 11300 ma non nella norma stessa.
la procedura semplifica da quel che so ha come requisito di verifica una superficie inferiore a 1000m^2.. e poi?

lo schema che ho trovato consiste
1. valore di GG
2. calcolo coeff globale di trasmissione
3. fabbisogno en. termica
4.determinazione rendimento termico
5.determinanazione potenza termica
6. coefficienti correttivi adimensionali
7. Epi

vi risulta? grazie per l'aiuto

La procedura, prevista nelle linee guida di prossima pubblicazione (!), si applica agli edifici RESIDENZIALI ESISTENTI con superficie utile fino a 1000 mq. Contempla però soltanto la prestazione invernale, mentre per l'acqua calda sanitaria si rimanda alla UNI/TS 11300 e per la prestazione estiva ad un'ulteriore procedura semplificata contenuta sempre nelle linee guida.

[aupaz]

In questo (ftp://ftp.cenorm.be/CEN/Services/Educat ... ndards.pdf) documento del CEN non mi pare si faccia riferimento a lingua ecc... Dovrebbe essere pari a quello linkato sopra, ma è più recente, e non trovo riferimenti di recepimento delle norme se non sono in lingua del paese che le recepiscono....
Che casino....
Il comando dei vigili del fuoco provinciale ci ha detto che le UNI in inglese non sono obbligatorie, ma possono essere usate a discrezione.... Questa cosa l'UNI dovrebbe chiarirla! E che ****....!!!