Buongiorno a tutti.
Mi trovo di fronte al seguente impianto da progettare e mi assale il dubbio sulla necessità di presentare il progetto all'ISPESL... si tratta di un impianto a pavimento alimentato da acqua spillata da un bollitore (400 lt a stratificazione) a doppia serpentina, al capo delle quali ho rispettivamente un termocamino a legna (27 kW( e una caldaia (24kW).
Discorrendo con alcuni colleghi termotecnici sul caso sono emerse differenti interpretazioni del concetto di impianto termico, così come definito dal DM 1.12.1975 e Raccolta R: alcuni mi dicono di sommare la potenzialità dei generatori (27+24 kW) con necessità di presentare la pratica, alcuni altri mi dicono che l'impianto primario si "chiude" (è limitato) tra il termocamino (o caldaia) e il corrispondente serpentino del bollitore.
Attendo fiducioso vostre considerazioni.
Cordiali saluti.
Dainese Rudi
ISPESL o no?
Moderatore: Edilclima
Re: ISPESL o no?
" altri mi dicono che l'impianto primario si "chiude" (è limitato) tra il termocamino (o caldaia) e il corrispondente serpentino del bollitore."
Io voto per questi.
Hai tre impianti separati che nesessitano individualmente delle rispettive sicurezze.
1) La caldaia a legna.
2) La caldaia a gas.
3) Il volano termico.
Io voto per questi.
Hai tre impianti separati che nesessitano individualmente delle rispettive sicurezze.
1) La caldaia a legna.
2) La caldaia a gas.
3) Il volano termico.
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marcocinalli
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marcocinalli
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la risposta è un po' lunga perchè è il sunto di altri interventi in altri forum.
Dal punto vi sta normativo ritengo che la soluzione dello scambiatore (o bollitore) interposto tra caldaia e termocamino non sia rispondente alle prescrizioni della norma. Ecco il punto:
La raccolta ISPESL al cap R.1 campo di applicazione recita così:
Citazione:
"Le presenti disposizioni si applicano agli impianti centrali di riscaldamento ad acqua calda o surriscaldata a temperatura non superiore a 110 'C, nonché agli impianti centrali di produzione di acqua calda per servizi igienici o tecnologici, con potenzialità globale dei focolari dei generatori superiore a 35kW.
Per impianto centrale di riscaldamento si intende un impianto costituito da uno o più generatori di calore collegati a uno o più apparecchi utilizzatori.
Per generatori di calore si intendono le caldaie, a fuoco diretto o non, alimentate da combustibile solido, liquido, gassoso e gli scambiatori di calore il cui primario è alimentato da fluido avente temperatura superiore a 110 'C."
è chiaro che dalla definizione si evince che i generatori non devono essere per forza nello stesso locale ma è sufficiente che siano collegati ad uno (lo stesso) o più (gli stessi) apparecchi utilizzatori ed un bollitore o uno scambiatore di calore è un apparecchio utilizzatore (in particolare il primo è un'accumulo termico e sicuramente non è a sua volta un generatore perchè sul primario, cioè l'acqua che gli manda il termocamino o la caldaia non è a temperatura maggiore di 110°... ).
Allo stesso punto la norma recita:
"Per i circuiti secondari alimentati da uno scambiatore di calore, nel caso in cui la temperatura del fluido primario sia inferiore od uguale a quella di ebollizione del fluido secondario a pressione atmosferica, nel circuito secondario possono essere omessi i dispositivi di protezione, mentre in ogni caso sono necessari i sistemi di espansione."
Ecco possono essere omessi i dispositivi di protezione non i dispositivi di espansione che dovrebbero essere dimensionati invece secondo la normativa vigente a firma di tecnico abilitato come si evince anche dalla modulistica da impiegare all'uopo (guardando i modelli mod. RR ed RD le idee si chiariscono molto...).
Che poi nella realtà nessuno faccia questo e si pensi di rispettare la normativa perchè si sono separati gli impianti è un altro discorso.
La sicurezza? ci sono forse un milione di termocamini o apparecchi similari collegati in parallelo alle caldaie a gas con al massimo una coppia di valvole di non ritorno montate sulla mandata.
altra nota nessun costruttore di termocamini, termostufe, idropellet ecc contempla nei propri schemi idraulici la connessione all'impianto con caldaia a gas esistente mediante uno scambiatore se non nei casi in cui la caldaia non possa funzionare a vaso aperto.
Ulteriore nota: tutti i produttori di caldaie a gas si sono messi in questa direzione prevedendo ad oggi la possibilità per quasi tutti i loro modelli di poter funzionare collegati ad un vaso aperto...
Lo scambiatore o il bollitore quindi impiantisticamente risulta necessario se si vuole collegare un termocamino a vaso aperto con un impianto che vuoi per le altezze (il vaso aperto non si può installare oltre gli 8-10) o vuoi per la caldaia non possa funzionare a vaso aperto altrimenti è una spesa che si può tranquillamente evitare...
In un paese di campagna di 6000 abitanti potrebbero essere installati forse 500 tra termocamini, idropellet, stufe a legna ecc, provate ad immaginare quale mole di lavoro per gli uffici ispesl se dovessero sbrigare tutte queste pratiche e quali costi per l'utente...
sbagliando si sta tutti zitti e si vive felici e contenti
la centrale termica è il locale che contiene uno o più generaori di portata termica complessiva > 35 kw che deve sottostare a precise prescrizioni di carattere tecnico-costruttivo in relazione alla portata termica dei generatori in esso contenuti (REI delle strutture, senso apertura porte, altezza minima locali ecc.) mentre se maggiore di 116kw serve anche il CPI.
Se per assurdo avessi due caldaie a gas messe all'esterno dell'abitazione ma collegate allo stesso impianto (cioè entrambe inviano l'acqua allo stesso termosifone) non ho una centrale termica (le due caldaie sono situate in due luoghi diversi e forse anche diametralmente opposti...) ma ho l'obbligo di denunciare all'ispesl l'impianto di riscaldamento (i già citati mod RR ed RD) in quanto all'ispesl viene fatta la denuncia di impianto (non già di centrale: il titolo dei modelli succitati è "Denuncia di impianto centrale di riscaldamento ad acqua calda", è chiaro poi che se metto una caldaia di 50 kw in locale asservita ad un impianto di riscaldamento le due cose concidano...) e ti assicuro che non c'è scambiatore che tenga.
Allo stesso modo se ho un termocamino ed una caldaia che sono installati in due luoghi diversi non ho una centrale termica ma un impianto che risulta alimentato da due generatori di portata termica globale superiore a 35kw e quindi servirebbe la denuncia all'ispesl.
Che poi nella realtà questa pratica non sia diffusa per i motivi già detti è un'altro paio di maniche...
Preciso che non ho detto che non ho detto che sia legale ma ho detto che è pratica comune farlo e gli uffici preposti al controllo "nicchiano" e poi ripeto che secondo me lo scambiatore (o il bollitore) non elude o risolve la questione.
Poi mi spiegate cosa mai ci sarebbe di bello nel poterla condividere (la UNI 10412)?
A me è sembrata la "riduzione" della raccola R per i termocamini, caldaie a legna ecc.
MC
Dal punto vi sta normativo ritengo che la soluzione dello scambiatore (o bollitore) interposto tra caldaia e termocamino non sia rispondente alle prescrizioni della norma. Ecco il punto:
La raccolta ISPESL al cap R.1 campo di applicazione recita così:
Citazione:
"Le presenti disposizioni si applicano agli impianti centrali di riscaldamento ad acqua calda o surriscaldata a temperatura non superiore a 110 'C, nonché agli impianti centrali di produzione di acqua calda per servizi igienici o tecnologici, con potenzialità globale dei focolari dei generatori superiore a 35kW.
Per impianto centrale di riscaldamento si intende un impianto costituito da uno o più generatori di calore collegati a uno o più apparecchi utilizzatori.
Per generatori di calore si intendono le caldaie, a fuoco diretto o non, alimentate da combustibile solido, liquido, gassoso e gli scambiatori di calore il cui primario è alimentato da fluido avente temperatura superiore a 110 'C."
è chiaro che dalla definizione si evince che i generatori non devono essere per forza nello stesso locale ma è sufficiente che siano collegati ad uno (lo stesso) o più (gli stessi) apparecchi utilizzatori ed un bollitore o uno scambiatore di calore è un apparecchio utilizzatore (in particolare il primo è un'accumulo termico e sicuramente non è a sua volta un generatore perchè sul primario, cioè l'acqua che gli manda il termocamino o la caldaia non è a temperatura maggiore di 110°... ).
Allo stesso punto la norma recita:
"Per i circuiti secondari alimentati da uno scambiatore di calore, nel caso in cui la temperatura del fluido primario sia inferiore od uguale a quella di ebollizione del fluido secondario a pressione atmosferica, nel circuito secondario possono essere omessi i dispositivi di protezione, mentre in ogni caso sono necessari i sistemi di espansione."
Ecco possono essere omessi i dispositivi di protezione non i dispositivi di espansione che dovrebbero essere dimensionati invece secondo la normativa vigente a firma di tecnico abilitato come si evince anche dalla modulistica da impiegare all'uopo (guardando i modelli mod. RR ed RD le idee si chiariscono molto...).
Che poi nella realtà nessuno faccia questo e si pensi di rispettare la normativa perchè si sono separati gli impianti è un altro discorso.
La sicurezza? ci sono forse un milione di termocamini o apparecchi similari collegati in parallelo alle caldaie a gas con al massimo una coppia di valvole di non ritorno montate sulla mandata.
altra nota nessun costruttore di termocamini, termostufe, idropellet ecc contempla nei propri schemi idraulici la connessione all'impianto con caldaia a gas esistente mediante uno scambiatore se non nei casi in cui la caldaia non possa funzionare a vaso aperto.
Ulteriore nota: tutti i produttori di caldaie a gas si sono messi in questa direzione prevedendo ad oggi la possibilità per quasi tutti i loro modelli di poter funzionare collegati ad un vaso aperto...
Lo scambiatore o il bollitore quindi impiantisticamente risulta necessario se si vuole collegare un termocamino a vaso aperto con un impianto che vuoi per le altezze (il vaso aperto non si può installare oltre gli 8-10) o vuoi per la caldaia non possa funzionare a vaso aperto altrimenti è una spesa che si può tranquillamente evitare...
In un paese di campagna di 6000 abitanti potrebbero essere installati forse 500 tra termocamini, idropellet, stufe a legna ecc, provate ad immaginare quale mole di lavoro per gli uffici ispesl se dovessero sbrigare tutte queste pratiche e quali costi per l'utente...
sbagliando si sta tutti zitti e si vive felici e contenti
la centrale termica è il locale che contiene uno o più generaori di portata termica complessiva > 35 kw che deve sottostare a precise prescrizioni di carattere tecnico-costruttivo in relazione alla portata termica dei generatori in esso contenuti (REI delle strutture, senso apertura porte, altezza minima locali ecc.) mentre se maggiore di 116kw serve anche il CPI.
Se per assurdo avessi due caldaie a gas messe all'esterno dell'abitazione ma collegate allo stesso impianto (cioè entrambe inviano l'acqua allo stesso termosifone) non ho una centrale termica (le due caldaie sono situate in due luoghi diversi e forse anche diametralmente opposti...) ma ho l'obbligo di denunciare all'ispesl l'impianto di riscaldamento (i già citati mod RR ed RD) in quanto all'ispesl viene fatta la denuncia di impianto (non già di centrale: il titolo dei modelli succitati è "Denuncia di impianto centrale di riscaldamento ad acqua calda", è chiaro poi che se metto una caldaia di 50 kw in locale asservita ad un impianto di riscaldamento le due cose concidano...) e ti assicuro che non c'è scambiatore che tenga.
Allo stesso modo se ho un termocamino ed una caldaia che sono installati in due luoghi diversi non ho una centrale termica ma un impianto che risulta alimentato da due generatori di portata termica globale superiore a 35kw e quindi servirebbe la denuncia all'ispesl.
Che poi nella realtà questa pratica non sia diffusa per i motivi già detti è un'altro paio di maniche...
Preciso che non ho detto che non ho detto che sia legale ma ho detto che è pratica comune farlo e gli uffici preposti al controllo "nicchiano" e poi ripeto che secondo me lo scambiatore (o il bollitore) non elude o risolve la questione.
Poi mi spiegate cosa mai ci sarebbe di bello nel poterla condividere (la UNI 10412)?
A me è sembrata la "riduzione" della raccola R per i termocamini, caldaie a legna ecc.
MC
"Tutto quello che non c'è non si rompe". H. Ford
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ma... non è proprio un sunto, ma forse proprio più una "riduzione" nel senso che vengono impiegate più o meno le stesse formule per il calcolo dei componenti , dei dispositivi di sicurezza ecc
comunque credo che possa essere resa disponibile presso le associazioni artigiane, gli ordini professionali o comunque le università, sicuramente per essere "lette" (anche perchè credo che costi non meno di 80-90€...).
MC
comunque credo che possa essere resa disponibile presso le associazioni artigiane, gli ordini professionali o comunque le università, sicuramente per essere "lette" (anche perchè credo che costi non meno di 80-90€...).
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una risposta ISPELS
forse ho qualcosa di interessante, una risposta dall'ispels dipartimento di venezia-mestre
l'ho trovata alla pagina:
http://194.20.142.244/windhager/data/at ... 773138.pdf
spero serva
l'ho trovata alla pagina:
http://194.20.142.244/windhager/data/at ... 773138.pdf
spero serva
errore link!!
scusate ho copiato il link sbagliato!
quello giusto è il seguente
http://194.20.142.244/windhager/data/at ... 785819.pdf
quello giusto è il seguente
http://194.20.142.244/windhager/data/at ... 785819.pdf
Non c'è un sito da cui scaricarle prima che diventino norme UNI a tutti gli effetti, quando sono ancora norme CTI ecc? Ovviamente nella versione definitiva.Kalz ha scritto:condivido quello che dice Scox. Quanto sarebbe bello condividere la 10412/06........
Mettere le norme UNI a pagamento (e costano anche tanto!) non favorisce né la loro diffusione, né la loro applicazione, ostacola lo sviluppo tecnologico e la sicurezza!
Abbasso le UNI a pagamento!
Next
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