QUALE TRASMITTANZA PER PARETI "PREFABBRICATE"

[nicorovoletto]

Volevo chiedervi il vostro modus operandis nel caso di pareti con U fornita dal costrutture, come ad esempio:

isospan: http://www.isospan.eu/cms/front_content ... dukteid=26
oppure
climablock: http://www.pontarolo.com/ITA/pro-cbk02ac.html

A) Inserite la U fornita dal produttore
B) Inserite la U fornita dal produttore tenendo un valore "m" di correzione?
C) Cercate di recuperare la tipologia dei materiali che compongono l'elemento e create la stratigrafia utilizzando i materiali in archivio della UNI 10351.
altro...

Perchè il mio dubbio è... ma queste trasmittanze indicate dai produttori come sono calcolate? si è tenuto conto nella conduttività dei materiale il fattore m?

grazie

[Caino75]

teoricamente nella dichiarazione delle caratteristiche tecniche del materiale, come la trasmittanza, va indicata la procedura usata per determinarla, generalmente citando le UNI in base alle quali si è proceduto su base sperimentale o analitica.

Io generalmente a fronte di una dichiarazione firmata del produttore non ho problemi ad utilizzarla( a meno di clamorose cretinate ) visto che la dichiarazione comunque fa fede e ne è penalmente responsabile l'estensore.

[nicorovoletto]

il problema è proprio la dichiarazione a firma del produttore! a volte non cè anche se la trasmittanza viene indicata in più punti nelle schede della parete.

A quel punto, personalmente, inserisco i vari materiali utilizzando il mio archio oppure l'archivio uni 10351, ottenendo il più delle volte una trasmittanza simile a quella indicata dal costruttore. Certo se la trasmittanza è peggiorativa rispetto a quella indicata dal produttore, credo che nessuno possa contestare questa modalità di calcolo.

Chiedevo, quindi, in questi casi come vi comportate

grazie

[SuperP]

Perchè il mio dubbio è... ma queste trasmittanze indicate dai produttori come sono calcolate? si è tenuto conto nella conduttività dei materiale il fattore m?

E' folle usare i valori del produttore!!
COnsidera che la UNI EN 1745 non è nemmeno riportata negli allegati della DGR o 311..

E poi i calcoli bisgona vedere se sono del blocco o della muratura!! Io non uso mai questi (ed altri) sistemi perchè sono un ponte termico continuto.. tutto bello sulla carta.. ma la realtà dei cantieri è altra!! QUi la discontinuità di sisolammento termico è enorme.. bisognerebbe verdere qualche bella foto da termocamera!!

Cmq io se usoo i valori dei produttori, amplifico il coefficiente "m" in conformità alla UNI 10351

[Caino75]

stiamo dicendo credo tutti la stessa cosa, ma forse non con le stesse parole. Provo a ricapitolare, sperando sia un pensiero unico:
a) SE non c'e' conformità o dichiarazione del produttore, il calcolo te lo fai tu in base alla normativa vigente
b) SE c'e' conformità o dichiarazione del produttore, ma non è svolta in base alla normativa vigente allora non è utilizzabile: si torna all'opzione a)
c) SE c'e' conformità o dichiarazione del produttore, ma non è indicata la normativa in base alla quale è stata certificata, allora io farei il calcolo come da normativa. opzione a) di nuovo
d) SE c'e' conformità e SE è calcolata ( o rilevata in laboratorio ) in conformità alla normativa vigente, è tranquillamente utilizzabile, anzi, io la utilizzo senza problemi. Oserei dire che usare valori diversi, magari peggiorativi, potrebbe solo generare eventuali problemi per contestazioni dell'operato del progettista da parte dell'impresa.

[nicorovoletto]

+ o -

...d) SE c'e' conformità e SE è calcolata ( o rilevata in laboratorio ) in conformità...

per le prove in laboratorio non sono daccordo... per le poche (per fortuna) che ho visto davano il valore di U calcolato in una determinata data.. e senza considerare nessun fattore "m" peggiorativo. Considera che un laterizio da 600kg/mc certificato in laboratorio può ottenere conduttività pari a 0.13 W/mk e ti rilasciano il certificato. Da nessuna parte trovi scritto che a tale conduttività per i calcoli della legge 10 devi utilizzare un fattore peggiorativo "m". Quindi, sbagliando, inserisci il tuo fattore 0.13w/mk per i calcoli.

Se per un laterizio simile applichiamo la UNI 10351, possiamo notare che ad una conduttività di 0.13 w/mk bisogna applicare un fattore peggiorativo del 90%, ottenendo quindi una conduttività del 0.25W/mk IL DOPPIO INSOMMA.

QUINDI: concordando con super P

E' folle usare i valori del produttore!!

Dal mio punto di vista NON esistono certificazioni valide.... apparte quelle che indicano tutti i punti per l'ottenimento della U finale.. difficilmente recuperabili.

CONCLUSIONE:

Il costruttore di turno che arriva con il super materiale misterioso con U=0.13 prova di laboratorio si può attaccare, perchè io utilizzo le mie banche dati per un risultato più veritiro di U... magari prorpio il doppio!!

[Caino75]

alt
SE si parla di laterizi e affini son d'accordo, strutture standard etc c'e' la 10351 e si usa quella. Ma si parlava d'altro no?
per casi particolari, come i pannelli di cui tu parlavi, per i quali possono verificarsi le configurazioni piu' strane non previste esplicitamente da normativa, secondo me ti esponi a confutare un eventuale certificato conforme a normativa vigente, soprattutto se prodotto da laboratori certificati. Se entri in contenzioso con l'impresa su un certificato con quelle caratteristiche dubito fortemente che tu ne esca con le ossa intere, mia modestissima opinione....

[nicorovoletto]

ma anche le strutture sopra descritte sono compositi di materiali della UNI 10351!
Infatti la trasmittanza lo calcolata utilizzando i materiali della UNI 10351 più simili a quelli utilizzati per comporre dette strutture. Ottenendo valori NATURALMENTE peggiorativi.... questo perchè, secondo me, le U indicate sono date da prove di laboratorio e non considerano nessun fattore m come da UNI 10351, fattore indispensabile da utilizzare per ottenere risultati corretti dalla Legge10.

scusa se insisto ma voglio capire se dico giusto o dico stronz...

[Abser]

Scusate se mi intrometto ma la UNI 10351 fornisce i valori di conduttività di riferimento, i valori m di adattamento in opera e quindi i valori di conduttività da utilizzare nei calcoli. Se il costruttore mi propone un materiale con conduttività inferiore a quella della norma calcolo la conduttività effettiva moltiplicando il valore del costruttore per il coefficiente m proposto dalla norma.
Sbaglio?

[nicorovoletto]

Scusate se mi intrometto ma la UNI 10351 fornisce i valori di conduttività di riferimento, i valori m di adattamento in opera e quindi i valori di conduttività da utilizzare nei calcoli. Se il costruttore mi propone un materiale con conduttività inferiore a quella della norma calcolo la conduttività effettiva moltiplicando il valore del costruttore per il coefficiente m proposto dalla norma.
Sbaglio?

appunto è proprio questo il mio dubbio:
prendiamo in esame un certificato di un pannello in POLIURETANO,
DICHIARAZIONE DEL PRODUTTORE con certificato di laboratotio secondo UNI 12667(*) = lambda 0.029
COSA FACCIAMO UTILIZZIAMO 0.029 per fare i calcoli?? Se guardiamo la UNI 10351 per il poliuretano m=40, ovvero:
0.029 + 40 = 0.0406... risultati dei calcoli totalmente diversi!!!!

(*) QUESTO E' IL TITOLO DELLA NORMA = Prestazione termica dei materiali e dei prodotti per edilizia - Determinazione della resistenza termica con il metodo della piastra calda con anello di guardia e con il metodo del termoflussimetro - Prodotti con alta e media resistenza termica. IO NON HO LETTO QUESTA NORMA .... MA SECONDO VOI TIENE CONTO DI "M"? SECONDO ME NO.... QUINDI ?

[girondone]

gran bel argomento!....
sarebbero belli dei chiarimenti....

[danilo2]

L'argometo è molto interessante. Anche perchè spesso facciamo i "farmacisti" sul valore del ponte termico e poi il difetto sta "nel manico".
Io ritengo che il problema debba essere affrontato prima dal punto di vista normativo.
Per il 192 ( comma 16 allegato I) DEVO usare le norme UNI (o altre norme "Istituzionali") e quindi non ci rimane che fare i calcoli usando UNI 10351, UNI 10355, UNI EN ISO 13370, UNI EN ISO 6946, UNI EN ISO 10077.
Per la DGR Lombarda non ci sono informazioni (grosso difetto) e quindi per la clausa di "cedevolezza circolare" (ovvero il 192 rimanda alle Regioni e la Lombardia rimanda al 192) valgono ancora le UNI.
Morale si deve fare di calcolo e le dichiarazioni dei produttori si posssono buttare.

Un caso a parte meritano le pareti prefabbricate dei capannoni, lì o si conosce nel dettaglio come è fatto il pannello (mai!) e allora si potrebbe utilizzare la UNI EN ISO 6946 per arrivare all'U, oppure io faccio diventare il prefabbricatore uno dei "Progettisti dell'Isolamento Termico" lo inserisco in relazione (nome e cognome), allego la dichiarazione dove dice che il pannello ha U=xxx e in teoria dovrebbe firmare la Relazione Legge 10.... in pratica può anche non firmarla ...grazie a una Circolare che ....(vediamo se la conoscete...)

[nicorovoletto]

io per primo:
NON HO LA PIU' PALLIDA IDEA A QUALE CIRCOLARE TI RIFERISCI!!

[tagio]

Io neanche.
Ritengo molto difficile definire una trasmittanza di un pannello prefabbricato (concordo con danilo2); come si fa a sapere come e' veramente fatto.
Magari 8-10 centimetri di isolante sembrano idonei, poi il produttore dichiara una trasmittanza altissima a causa di tutti i setti di collegamento tra le du epareti in cls.

[girondone]

circolare.....?

[danilo2]

Circolare 13/12/1993 n° 231/F MICA G.U. n° 297 del 20/12/93
"art. 28 della Legge n 10/91, relazione tecnica..."

Guardate cosa sono riusciti a scrivere
punto 7 terzo capoverso :

"Pertanto, in linea con l'esigenza di ridurre gli oneri e gli adempimenti per i cittadini nella misura strettamente indispensabile, si ritiene utile che, nel caso di più progettisti, ferma restando naturalmente la possibilità che essi provvedano tutti a sottoscrivere la relazione tecnica in argomento (ma dai?!? n.d.r.), i comuni potranno accettare anche relazioni firmate solo dal progettista o da tutti i progettisti che abbiano curato la progettazione delle opere di cui agli artt. 25 e 26 della Legge 10/91 e cioè dell'impianto termico e dell'isolamento termico dell'edificio..."

Tradotto: io scrivo chi voglio tanto firmo solo io!?!?!

Allora hanno ragione o no le Iene a controllare le tracce di droga nei capelli dei parlamentari ????

[girondone]

ok
comunque la legge 10 è un progetto...
quindi sono più cavoli del DL se poi il pannell non ha le caratteristiche messe n progetto l10...

[nicorovoletto]

---------------------- QUINDI ---------------------------

Dobbiamo sempre fare i calcoli secondo le UNI dell'allegato "M" del 311.

ESEMPIO (1)
BUTTARE: la certificazione del poliuretano con lambda 0.029 LA DOBBIAMO CESTINARE!!!
UTILIZZARE: poliuretano con kg/mc più simile a quello indicato nella certificazione ma utilizzare lambda UNI 10351

ESEMPIO (2)**
BUTTARE: la certificazione della trasmittanza della parete fornita da costruttore con prove in laboratorio
UTILIZZARE: materiali ricavati dalla UNI 10351 il più possibile uguali a quelli utilizzati per formare la struttura certificata e calcolare la trasmittanza della parete secondo questi;

** attenzione alle pareti prefabbricate deve la struttura della parete non è ben chiara e i ponti termici possono essere molti, quindi la trasmittanza reale potrebbe essere moooltro più alta rispetto a quella indicata.

--------------------------- TUTTI D'ACCORDO????---------------------------------

[Caino75]

scusate la prolungata assenza dalla discussione dovuta a motivi personali.

Nicolo secondo me ci sta tutta una serie di problemi nel tuo ragionamento. Come progettista tu puoi mettere un isolante qualsiasi ( purchè ovviamente tra quelli in commercio ), POI esegui i calcoli secondo normativa. Ma le prestazioni dell'isolante non ti sono imposte per legge,le scegli tu, un po' come lo strutturista che si sceglie la resistenza del calcestruzzo, mica ce l'ha imposta per legge.
Quindi diciamo che tu hai messo un isolante con un lambda 0,038 SENZA imporre una marca o altro: a te interessa la prestazione, e quella metti nei tuoi calcoli fatti secondo normativa.
In fase di esecuzione è il DL che deve accertarsi che l'isolante montato sia quello giusto, facendosi consegnare la scheda tecnica dotata di marchio CE e certificazione UNI. Guarda che questi non sono documenti senza valore fatti cosi' tanto per sport, c'e' una responsabilità precisa del produttore dietro. E se tu mi imponi un certo isolante, io ti porto un isolante che quelle prestazioni ce le ha scheda tecnica alla mano e tu me la rifiuti io costruttore ti faccio causa e ti chiedo anche i danni. Il valore delle schede dei materiali è preso in considerazione anche nelle UNI TS 11300, che ammettono l'uso delle schede dei produttori e che sono citate come norme di riferimento nel 115/08.Se il DL così non fa, o se accetta un isolante peggiore, sono c***i suoi.
Dire "ma io prendo a riferimento la massa e vedo che isolante sulla norma UNI ha quella massa, poi gli dò quel valore" secondo me è , rispettosamente parlando e per carità non t'offendere , una fesseria. Puoi avere 10000 isolanti con pari densità e diverse prestazioni. Oltretutto c'e' un'evoluzione nei materiali edilizi dei quali la norma, avendo la sua età, non tiene conto, ma che un progettista dovrebbe prendere sempre in considerazione.

mia personale opinione

[girondone]

straquoto
è quello che imtendevo io ma scritto im modo impeccabile...
l'unico problema è poi riconoscere i certificati "veri" se il DL chiede una mano a farlo
e poi molti prefabbricatori consegnano dei fogli a volte anche a mano con dei risultati, e questi di norme non ne sanno per niente!

[danilo2]

Chiariamo:
il 115/08 indica le UNI TS 11300 allo scopo di Certificazione Energetica quindi se devi Certificare e non sei in Lombardia (nelle quali secondo il 115/08 anche per l'ACE devi usare la DGR e quindi dei certificati dei produttori non li puoi usare) allora, se è vero quello che dice Caino a proposito delle UNI TS, puoi usare i certficati, ma..... Se devi fare la Legge 10 (ovunque) allora niente UNI TS e niente certificati dei produttori.

[girondone]

aaaah! aiuto!
rileggendo il 115 mi hai fatto notare questa cosa...
dice delle uni ts per le diagnosi e per le certificazioni ....
quindi per le relaz lege 10 no?
mi sono perso qualcosa!?

[SuperP]

rileggendo il 115 mi hai fatto notare questa cosa... dice delle uni ts per le diagnosi e per le certificazioni .... quindi per le relaz lege 10 no?

Certamente

[SuperP]

a quindi se devi Certificare e non sei in Lombardia (nelle quali secondo il 115/08 anche per l'ACE devi usare la DGR e quindi dei certificati dei produttori non li puoi usare)

?? Perchè mai? Perchè non riprende ad esempio le UNI EN 1745 per i laterizi? Beh, ci sono prove in opera con la UNI 10355, quidni io mi faccio dare le schede tecniche per quella norma e non x la 1745..

Idem per gli isolanti

[Caino75]

Chiariamo:
il 115/08 indica le UNI TS 11300 allo scopo di Certificazione Energetica quindi se devi Certificare e non sei in Lombardia (nelle quali secondo il 115/08 anche per l'ACE devi usare la DGR e quindi dei certificati dei produttori non li puoi usare) allora, se è vero quello che dice Caino a proposito delle UNI TS, puoi usare i certficati, ma..... Se devi fare la Legge 10 (ovunque) allora niente UNI TS e niente certificati dei produttori.

sono parzialmente in disaccordo. Ora usare le CTI/03 non è più permesso perchè ritirate e sostituite dalle 11300. Di conseguenza, visto che le CTI/03 erano state incluse nella normativa di riferimento del 311 e visto che ora queste si chiamano UNI 11300, direi ( mia personale opinione ) che a tutti gli effetti fanno parte del corpo normativo per la legge 10.

[girondone]

sto sclerando...............

[danilo2]

A Caino faccio notare che il passaggio CTI > UNI TS è una deduzione personale. Nel 192 la UNI TS non c'è.
SuperP io direi che relativamente al calcolo del valore U delle strutture:

Legge 10 secondo 192/05 uso le UNI elencate; giusto il tuo appunto sulla UNI EN 1745, va bene per le murature, ma per le altre strutture la 10355 mi sembra che ai punti 4.4 e 4.5 pone grossi limiti all'utilizzo dei certificati dei produttori. Mi sembra difficile utilizzarli, leggi il 4.5 ....

Legge 10 secondo DGR, non essendoci nulla vale il 192 e ritorniamo al caso precedente.

Non siete d'accordo?

[nicorovoletto]

bhe secondo me, PURTROPPO, non fà una piega....

Osservazione:
Perchè anche a me farebbe comodo, come di ce caino75, usare le certificazioni dei produttori.... ma da tecnico e a volte faccio anche D.L., devo essere certo che le certificazioni siano valide e valide secondo me.... che devo redigere la LEGGE 10 E FARLA RISPETTARE, sono solo se redatte secondo le UNI riportate nella LEGGE 10.

Conclusione:(*)
Devo redigere una legge10 devo rispettare le indicazioni di tale legge che mi dice di come fare i calcoli secondo le UNI ELENCATE. Voglio usare una certificazione di un materiale ... ok... ma la certificazione deve essere redatta secondo le UNI riportate nella legge 10.

(*) tranne per regione lombardia perchè grazie a dio lavoro in veneto!!!

Inoltre volevo farvi vedere questo documento in riferimento all'EPS:
http://www.epsass.it/ cliccate a destra " Rapporti fra Conduttività e Densità " e andate a pagina7. Troverete che anche AIPE indica che per i calcoli legge 10 NON si devono utlizzare i valori delle certificazioni SECONDO UNI 13163 MA DI TULIZZARE LA UNI 10351.

nota: cmq grazie per l'interessamento dimostrato fino ad ora

[Caino75]

Osservazione:
Perchè anche a me farebbe comodo, come di ce caino75, usare le certificazioni dei produttori.... ma da tecnico e a volte faccio anche D.L., devo essere certo che le certificazioni siano valide e valide secondo me.... che devo redigere la LEGGE 10 E FARLA RISPETTARE, sono solo se redatte secondo le UNI riportate nella LEGGE 10.

Conclusione:(*)
Devo redigere una legge10 devo rispettare le indicazioni di tale legge che mi dice di come fare i calcoli secondo le UNI ELENCATE. Voglio usare una certificazione di un materiale ... ok... ma la certificazione deve essere redatta secondo le UNI riportate nella legge 10.

Quotato tranquillamente.

Sul fatto dell'inapplicabilità delle UNI TS per le leggi 10 secondo me se ne può discutere. Grazie a sta m****a non sono riportate sull'elenco del 192 essendo SUCCESSIVE ( ma che argomento è? ), ma le CTI nel 311 ci sono eccome.

Ora non puoi più mettere 0,3 vol/h nel residenziale quando fai una legge10, perchè il riferimento che ti consentiva di farlo, che erano proprio le raccomandazioni CTI, non esiste piu'. Se lo fai, lo fai in forza delle UNI TS, che hanno sostituito le CTI/03. Per cui,come vedi, in realtà tu già le applichi. Ogni richiamo alle CTI/03 ( per la ventilazione, per il sanitario, etcetc ) nelle leggi 10 ora non è piu' possibile non perchè divenute illegali, ma semplicemente perchè ritirate, e sostituite dalle 11300.

Aggiungo solo che non è che sia un fan dell'UNI, io li odio quegli infami...ma quanto sopra lo faceva notare un collega dal CNI. Ora, tutti si può sbagliare, ma a me sembrano argomenti validissimi

[danilo2]

Adesso ho capito che cosa ti fa confondere Caino. Nell'Allegato H del 192 modificato dal 311 non c'è più l'elenco delle norme ma c'è solo il punto 16 che fa riferimento alle UNI e le CTI non ci sono più.

[girondone]

nel 311 c'è l'allegato M e le cti ci sono

[danilo2]

E' vero le avevo perse! Quindi le norme utilizzabili sono solo quelle.

[Caino75]

esattamente

[nicorovoletto]

fermi! fermi TUTTI !!!!!!!!!!!!!!!!!

ABBIAMO CONCLUSO!!!

per i calcoli della legge 10 il lambda o la trasmittanza dei materiali possono essere ricavati solo dalle UNI DELL'ALLEGATO "M" DEL 311 !!!! quindi possiamo utilizzare solo le certificazioni dei costruttori che sono state redatte secondo dette NORME!!

FINE?

[danilo2]

Provo a sintetizzare il mio orientamento per la Legge 10:
Chi calcola la U della struttura è uno dei "progettisti dell'isolamento termico".
Chi fa questo calcolo deve usare i lambda della UNI 10351 oppure il valore della U scritto sulla UNI 10355 se c'è.

Se vogliamo utilizzare il valore U di una struttura "particolare", per es. prefabbricata, dichiarata dal prefabbricatore, (perchè non riesco ad applicare la UNI EN ISO 6946 per mancanza di dati) IO inserisco il nome del prefabbricatore nella Legge 10 e lo chiamo "progettista dell'isolamento termico delle strutture x, y, z"

[SuperP]

fABBIAMO CONCLUSO!!!
per i calcoli della legge 10 il lambda o la trasmittanza dei materiali possono essere ricavati solo dalle UNI DELL'ALLEGATO "M" DEL 311 !!!! quindi possiamo utilizzare solo le certificazioni dei costruttori che sono state redatte secondo dette NORME!!

l'avevo già scritto !!

[SuperP]

Chi calcola la U della struttura è uno dei "progettisti dell'isolamento termico".
Chi fa questo calcolo deve usare i lambda della UNI 10351 oppure il valore della U scritto sulla UNI 10355 se c'è.

Troppo restrittivo imho e non corretto imho.
Ad esempio, si possono usare i valori dichiarati dai costruttori di laterizio se certificati in laboratorio con le modalità di cui alla UNI 10355 ma non alla UNI EN 1745.. quindi si possono certamente usare valori certificati dai produttori, ma non tutti, solo quelli conformi alle normative elencate nell'allegato M o nella lista della regione lombardia etc

[Caino75]

fermi! fermi TUTTI !!!!!!!!!!!!!!!!!

ABBIAMO CONCLUSO!!!

per i calcoli della legge 10 il lambda o la trasmittanza dei materiali possono essere ricavati solo dalle UNI DELL'ALLEGATO "M" DEL 311 !!!! quindi possiamo utilizzare solo le certificazioni dei costruttori che sono state redatte secondo dette NORME!!

FINE?

direi che non fa una piega, con tutte le cautele del caso....

[Caino75]

Chi calcola la U della struttura è uno dei "progettisti dell'isolamento termico".
Chi fa questo calcolo deve usare i lambda della UNI 10351 oppure il valore della U scritto sulla UNI 10355 se c'è.

Troppo restrittivo imho e non corretto imho.
Ad esempio, si possono usare i valori dichiarati dai costruttori di laterizio se certificati in laboratorio con le modalità di cui alla UNI 10355 ma non alla UNI EN 1745.. quindi si possono certamente usare valori certificati dai produttori, ma non tutti, solo quelli conformi alle normative elencate nell'allegato M o nella lista della regione lombardia etc

pienamente d'accordo. occhio ad una cosa: se progetti indicando i dati di un laterizio specifico, poi la cosa da qualche parte devi scriverla, perchè il DL deve sapere che i conti ridanno con quello specifico materiale, ed eventualmente non con altri. Con tutto quello che puo' voler dire in termini ad esempio di maggiori costi, o di impresa che fa le rogne perchè da quel determinato fornitore non si serve etcetc...

[danilo2]

Una cosa è certa: chi firma come "progettista dell'isolamento termico" è il responsabile della scelta, e il DL del rispetto del progetto. In caso di problemi non illudetevi di scaricare la patata bollente a un produttore che ha scritto un pezzo di carta e non compare ne come progettista ne come DL.

[nicorovoletto]

oooh bene! scusate l'assenza ma ho avuto non pochi casini!

Vediamo se avete ancora voglia di parlarne:
L'impresa mi ha detto che utilizzerà il cappotto con polistirene sinterizzato con aggiunta di graffite!!
Nella solita UNI 10351 la grafite la dovevano ancora inventare! allora che ..azzo di lambda utilizzo? considerando che il polistirene con grafite dalle schede tecniche a un lambda molto buono??

[SuperP]

allora che ..azzo di lambda utilizzo? considerando che il polistirene con grafite dalle schede tecniche a un lambda molto buono??

Usi il lambda D del polistirene espanso con grafite da correggere poi con dei valori correttivi particolari.. se metti il coefficiente m della 10355 =5/10 in questo caso sei ok

[girondone]

stavoguardando il sito roc....l e vedo
conducibilità termica a 10°C: λD= 0,042 W/mK secondo UNI EN 12667, 12939
cosa dite di queste norme
nell'all M del 331 mi pare non ci siano
quindi correggereste il valore con...
?

[nicorovoletto]

hei girondone? scherzi?
guarda sopra, in data 10 Nov 2008 12:53, hai fatto la mia domanda iniziale!!

[girondone]

ops!
non non scherzavo è che il post è piuttosto lungo..
sono incappato nel sito con quel "certificato" e ho scritto nel post su quell'argomento....
cmq questa cosa è un bel casino!

[nicorovoletto]

(lavori anche te al sabato pomeriggio )

Ho sollevato questo problema perchè ultimamente ho sempre maggiori richieste da parte delle committenze di usare specifici materiali... come nel tuo ultimo caso!

In conclusione:
1) non si possono utilizzare i valori delle certificazioni dei produttori a meno che non sia specificato nella certificazione stessa la relativa norma di cui all'allegato M del 311.
2) come ha detto SuperP nel caso ad esempio del polistirene con graffite puoi prendere il valore del certificato del produttore.. ma deve essere maggiorato del coefficiente "m" che trovi nella rispettiva norma dei materiali da costruzione UNI 10351 (questa UNI 10351 è naturalmente riportata nell'allegato m del 311). Con questa soluzione comunque la responsabilità della scelta dell"m" e dell'inserimento dei dati relativi al materiale (resistenza al vapore, densità ecc.) se la piglia il progettista!
3) Utilizzo le banche dati dei materiali di ec500 che non sono altro che quelli delle norme riportate nell'allegato M del 311 e fine! Qundi se hai un cliente che ti indica un materiale con una scheda tecnica ... informi il cliente che utilizzerai i valori del materiale più simile riportato nelle Norme UNI indicate nell'allegato "m". IN questo caso rimandi alla D.L. il problema della scelta del materiale uguale a quello che tu hai indicato.
4) Cambiamo lavoro e non se ne parla +

[girondone]

eh già!
ma oggi per poco!
grazie della risposta....

[girondone]

mi sono letto ancche in documento che è al link

http://www.epsass.it/ cliccate a destra " Rapporti fra Conduttività e Densità " e andate a pagina7 ecc...

direi che qui bisognerebbe aprire un nuovo post....

quindi non va nemmeno bene un certificato CE con quel valore di lamba!!!
oh mamma!
chi è più esperto di me nella DL potrebbe postare alcuni esempi di certificati che secondo loro sono ok!
sarebbe molto utile

[girondone]

riporto anche questo link
http://www.poroton.it/user/articoli/n58 ... isica1.asp

[girondone]

ritorno ancora sull'argomento
ma la 10351 al punto 1 scopo e campo di applicazione

seconda rifìga dice:" questa norma deve essere impiagata quando no esistano norme specifiche per il materiale considerato"

quindi direi che implicitamente dice chge se ho i certicati di prodotto per la marcatura CE ( es con norma UNI EN 12667, 12939)
allora li posso usare anche senza "m"....
così mi fila... e mi pare logico....overo, almeno quei costruttori ceh "si sbattono" per certificare i prodotti e marcarli CE non mi pare "bello" dirgli "guarda che non lo posso usare" e quindi la U che uso nei calcoli è un altra!

quinsi direi: nell'allegato M del 311 c'è la 10351 che dice quello al puno 2 quindi ok trasmittanza se indicata con un certificato di prodotto fatto con norma adeguata.


che dite!