Software-Energyplus-formato file di scambio

[aupaz]

Ciao a tutti. Lo scorso week end sono stato al SAIE con quella di conoscere le possibili evouzioni dei programmi di termotecnica; ebbene, tutto si stà muovendo su strumenti più 3d e più reali e intuitivi, ma, conoscendo Edilclima, e un po' Designbuilder, ho sentito parlare da latri produttori di software del motore di calcolo Energyplus, che attualmetne, a quanto pare, è il più potente al mondo per le simulazioni edificio-ambiente. Ora, questo motore di calcolo viene usato da MC4, Easyclima-Designbuilder, ma conosco poco sui pregi e le facilità di utilizzo e di calcolo in ambito Certificazioni energetiche ecc... Quanlcuno di voi ha più alba di me?!
Inoltre, non pochi programmi ora possono interfacciarsi con strumenti CAD e simili, quali Revit di Autodesk per EC, ecc...
Sul fatto però che ci siano degli standard di scambio dati tra programmi per i calcoli termotecnici e i CAD , non ne sapevo nulla....
Sapete qualcosa sui formati IFC, gbXML o simili ?!?!Scusate la mia ignoranza!!!

[gfrank]

Quelli da te indicati, sono file di interscambio, utilizzati per traferire i dati da un programma all'altro, come il file xlm di scambio dati con il Cened e gli altri sw.
In maggior problema che si riscontra, è quello che ad ogni nuova versione del programma con dati sorgenti (ad esempio REVIT), si deve aggiornare il programma di calcolo (es. Edilclima).
Dalla mia esperienza (su programmi esterni di calcolo per: RAI - Computo metrico) ho notato che le SH (Acca, STR, ecc..) impiegano da 2 a 4 mesi per aggiornare i programmi che prendono i dati di base (es. da Revit), tempo nel quale rimani scoperto all'uso del software in attesa del rilascio della nuova versione del programma di calcolo.
Se non sbaglio, in Design Builder il motore di calcolo Energyplus è interno allo stesso programma, e non un applicativo esterno come quello di Edilclima, per cui il motore di disegno e di calcolo sono sempre aggiornati.

gfrank

[aupaz]

Ma come fate ad esser sempre così aggiornati?!?!?! I forum sono un toccasana contro l'ignoranza!
Io sono partito con l'intento di trovare un programma che potesse fare calcoli energetici, piping 3d, costruzione del modello edificio ed eventualmente impianto in 3d...
Quello che ho trovato interessante è per esempio il software di Secos (alcune funzionalità sono molto più immediate e intuitive di EC, per il resto non so) che assieme a SYMCAD fa tutto quello che ho esposto sopra, e in più esporta i dati al cened(al DOCET no????), MC4 che incorpora all'interno il motore di calcolo Energyplus e la possibilità di lavorare in 3d sia per l'edificio che per il piping, Designbuilder che nella versione 1.7 downloadabile, permette le simulazioni CFD, e non è poco(attualmente solo bocchette aria o termosifoni, ma separatamente.. buttalo via ....)
Io essendo ancorato a EC, tante cose non le posso attuare o sperimentare, e il fatto che all'utilizzo appaia macchinoso e poco intuitivo, per contro non sono riuscito a farmi un'idea su come si ponga il suo rapporto usabilità/precisione di calcolo rispetto agli altri della concorrenza...
Nessuno ha mai fatto un bel benchmark sui PRO e CONTRO dei software in commercio ?!?!

[aupaz]

La domanda è: quante volte ricevete edifici belli e pronti in 3d in formati utilizzabili da software termotecnici ?!?!?! Mi sa che da quel punto di vista, le piante in 2d in dwg la fanno ancora da padrone... Da questo punto di vista le cose ancora devo un po' cambiare, oppure sono solo un visionario impazzito...

[marcello60]

Ovviamente solo 2D ... se è per questo, figurati che a me capita ancora in input qualche progetto architettonico rigorosamente cartaceo ...
Comunque penso che, anche disponendo del file 3D per uso architettonico, sarebbe difficile importarlo nell'ambiente 3D del sw termotecnico, a meno che non si stabilisca uno standard comune di interscambio che al momento vedo alquanto lontano ... purtroppo il nostro settore è a mio parere troppo di nicchia perchè venga fatto uno sforzo unificativo del genere.

[MAX76]

Solitamente si parte da disegni edili così belli e utili che ci vogliono dalle 12 alle 24 ore di lavoro di due persone per renderli leggibili agli occhi di noi termotecnici.

Comunque anche con MC4 si parte da una base 2D e poi si va con dati leggibili da sezioni e prospetti ad implementare quanto serve per "creare" il modello 3D termodinamico.

Il casino è notevole anche perchè al 99% gli edili si perdono sempre un sacco di dati per noi essenziali (figurarsi che alle volte non ci sono nemmeno le finestre e non sanno pure se mettono tende, tendoni, tapparelle scuri o altro).

[aupaz]

eh, max, questo è verissimo... io lavoro sempre e solo con piante 2d, e anche volendo, il progettista non può mai farsi un'idea di come viene realizzato l'edificio finito nel dettaglio, sia il termotecnico che l'architetto... e questo solo per l'aspetto esterno... se poi si passa ai dettagli interni, allora il disastro è totale... Per questo io spingo verso il 3d.... Molte, ma molte volte, ho visto clienti stravolgere progetti senza capire bene cosa saltava fuori... una bella vista 3d e tutto è più semplice... Ma se questo è assodato nel campo della progetttazione meccanica, nell'edilizia siamo ben lungi... E i cocci sono nostri...
Insomma, max, tu usi MC4 ?!?! Allora ti strizzo per bene!

[MAX76]

In realtà io ho MC4 ma ormai c'è arkanoid obbligato a diventare matto con il programma ed i suoi numerosi bachi (ieri abbiamo avuto un crash improvviso per errore nella routine Heidi!!!!); privilegi del capo....

[gfrank]

Ovviamente solo 2D ... se è per questo, figurati che a me capita ancora in input qualche progetto architettonico rigorosamente cartaceo ...
Comunque penso che, anche disponendo del file 3D per uso architettonico, sarebbe difficile importarlo nell'ambiente 3D del sw termotecnico, a meno che non si stabilisca uno standard comune di interscambio che al momento vedo alquanto lontano ... purtroppo il nostro settore è a mio parere troppo di nicchia perchè venga fatto uno sforzo unificativo del genere.

Infatti, i problemi sono:
1) i dati sorgente.
Ad esempio, in Revit, che utilizzo, possono essere inseriti dati "termotecnici" relativi alla composizione degli elementi di muri, solai, finestre, porte, ecc... Il sw fornisce anche altri elementi, quali volumi e superfici (netti e lordi) , orientamento edificio, ecc.. che servono ai calcoli specifici di termotecnica.
Quindi, a monte vanno "compilate" le strutture con questi dati, che al progettista edile (puro) possono anche non interessare. se questi dati non sono presenti, il poter acquisire disegni "3D", comporta comunque che il progettista termotecnico deve imputare i dati mancanti. Che vantaggio avrebbe il termotecnico ad acquistare il sw di interscambio se poi deve imputare lui stesso i dati mancanti?
2) i motori di disegno
I sw architettonici 3D non usano tutti lo stesso motore di disegno, per cui se viene adottato uno STD molte SH devono cambiare il motore, con una spesa molto elevata di progettazione e revisone dello STD che oggi usano.
P.S. Normalmente viene utilizzato come STD il software più venduto, come è successo per il dwg di Autodesk
3) è molto più semplice fare dei Sw di interscambio, come sta facendo edilclima con Revit, con tutte le problematiche connesse, che però limita l'uso di tale sw al solo programma interfacciato.

gfrank

[aupaz]

Infatti per quello stò guardando in giro quale programma abbia tutto all'interno e inoltre sappia importare anche formati altrui... Come succede ne icad con i formati iges e dxf, allo stesso modo spero esista qualcosa del genere... Ionoltre con input grafici 3d lavorare è più facile, divertente e veloce, nonchè preciso, a mio avviso... se quello che vedi è quello che è, alla fine sbagli meno... la gestione dei ponti termici però vedo che viene affrontata spesso in maniera diversa... EC sinceramente pecca un po' perchè gestisce pt orizzontali e verticali un po' genericamente( le lunghezze di tutti i ponti termici non le becca mai), perchè si ci si salva sempre andando a inserire a mano i PT nelle varie tabelle di ogni locale, e non è il massimo....
Il SW della SECOS ti permette di mettere nell'input grafico PT verticali e orizzontali ben differenziati...
non so voi, ma io trovo un po' tutti questi programmi un po' macchinosi, forse perchè all'apparenza sembra abbiano origini da calcoli tabellari di 10 anni fà.... Sarà un'impressione...
Inoltre, volevo sapere da voi se qualcuno usa SW per pannelli radianti... Il mio PC con il modulo di EC fà una fatica da matti, e inoltre non c'è modo che conosca di far disegnare le serpentine in automatico con opzioni standar o di infittimento verso le pareti esterne o dove ci sono finestre...
Insomma, sono sempre perplesso sulla usabilità di questi SW...

[claudio]

vedi post di un pò di temop fa per i sw pannelli. 600 eurini e lo compri da uponor e/o rehau (è per entrambi fatto da mc4) e ci fai quello che vuoi. piccolo inciso. io fossi in te non farei mai passi differenziati (marginale e soggiornale) perchè se in un futuro prox i tuoi clienti vogliono fare raffrescamento a pav. sarebbero fo***ti. considera inoltre che con gli isolamenti a cui piano piano stiamo abituando i costruttori, non c'è sto gran bisogno di infittire sul perimetrale.
ciao

[c.granata]

Per l'esperienza che ho, ti dico :
se vuoi utilizzare mc4 per far canali, piping ed altro per farlo vedere ai clienti/architetti può anche andare bene, ma se vuoi fare i costruttivi da cantiere e se vuoi farti i conti precisi allora lascia perdere: oltre a perdere un sacco di tempo per editare il modello 3d non avrai mai la resa grafica che può darti un buon disegnatore.
Oramai sono 4 anni che non faccio più un conto o un disegno con mc4, lo uso solo come solutore per i calcoli termotecnici.
I canali spesso li calcolo in exel, poi se voglio dargli una veste di calcolo precisa li faccio con l'edilclima. Per i tubi li faccio solo a mano, perchè lavoro sulle pressioni ai terminali e non con le portate a i terminali e non c'è un programma che ti permetta di farlo.