SCINDERE LA LEGGE 10 DAL PROGETTO IMPIANTO?

[Denis]

Sono un termotecnico a cui capita spesso che architetti, geometri e a volte anche committente come imprese edili, mi chiedono di fare solamente la Legge 10/91 secondo allegato E del DLgs 311/06 e s.m.i. in attinenza con quanto richiesto dalla Regione di appartenenza nonchè comune etc...

Dico solamente perchè loro sostengono che il progetto degli impianti a loro non serve e che possiamo consegnarlo prresso gli uffici comunali di competenza in un secondo momento...

Ritengo che il discorso abbia una sua logica ovvero che effettivamente dal progetto architettonico iniziale a quallo finale ne cambiano parecchie di cose (vedi ripartizioni interne, nà di unità abitative finali etc...) ma dal punto di visto della legge e normativo io sostengo che il progetto dell'impianto termico è puramente un allegato della legge 10 quindi ritengo completa la legge 10 in tutte le sue parti se comprende anche il progetto dell'impianto..

Questo capita spesso perchè la legge 10 dalle mie parti (Piemonte e non so se dalle vostre sono più fiscali) la chiedono sempre come integrazione di documenti dopo che è stata fatta la comissione edilizia per il permesso di costruire.. Questo comporta che si vuole subito ritirare lìinizio lavori e quindi non c'è un granchè di tempo per poter fare una legge 10 ben fatta..

Io queste cose le spiego sempre ma molte volte perdo il lavoro per i seguenti motivi:
perchè ti ritengono troppo pignolo;
perchè c'è sempre qualcuno che fa solo la legge 10 e poi per la progettsazione dell'impianto si vedra..
perchè se ti metti a fare una legge 10 + progetto impianto e nel tuo preventivo consideri anche l'onorario per il rifacimento di quanto detto sopra in base agli esecuitivi finali la tua parcella risulta sempre essere più alta di altri..

Le mie domande sono:
anche a voi capitano queste situazioni?
sbaglio nel considerare il progetto impianto parte integrante della Legge 10 oppure è vero che le due cose si possono fare in due periodi distiniti?
Se faccio solo la Legge 10 e poi allego una dichiarazione dove spiego che la progettazione degli impianti verrà fatta in un secondo momento quando tutti gli aspetti tecnologici, costruttivi e logistici saranno definiti e questa dichiarazione la firmiamo il sottoscritto, il direttore lavori ed il committente per voi davanti alla legge sono apposto?

Grazie per l'attenzione?

[scorpionrock]

Per la mia modesta esperienza nella legge 10 attuale 311 nel progetto in allegato disegno il tipo d'impianto (ad esempio una chiocciola per imp. a pav sulla pianta) e il posizionamento di collettori e caldaia. Poteza dei corpi scaldanti e della caldaie, diametri delle tubazioni e quant'altro lo rimando all'esecutivo.

[girondone]

bene bene... vediamo... se cerchi nel forum se ne è discusso parecchio...
cmq io la penso più o meno così:
- la L10 è la progettazzione per il risp energetico, e ci va comunque uno schema di impianto (il più possibile "vicino" a ciò che poi sarà installato - per eventuali varianti, se mi chiederanno la variante bene, ma non succede mai... chi la guarda la legge 10? è già tanto se la chiedono! e di solito la chiedono troppo tardi!)
- la progettazz. esecutiva o come legge 37 è un'altra cosa...

[Denis]

Scusa non ho capito perchè differenzi la progettazione esecutiva dal progetto di base? Anche perchè quando fai le legge 10 ti chiedono il direttore dei lavori sia per l'impianto termico che per l'isolamento..

Io normalmente per l'isolamento termico metto il direttore dei lavori a meno che non mi chiedono di seguire anche la parte realizzativa dei muri (ma non mi è mai capitato).

Ma per l'impianto termico? Se metti il direttore lavori lui te lo contesta perchè normalmente dice che di impianti non capisce niente, se metti te stesso allora ti devi preoccupare fino in fondo che l'impianto venga fatto come da progetto e se fai così non vedo distinzione tra progetto esecuitivo o progetto iniziale..

A questo punto ti rimane da scirve re da richiedere al committente in fase realizzativa degli impianti..

Ho sbagliato qualcosa? E' questa la differenza che dicevi tu tra progetto esecutivo e non?

[tizicor]

Anche sul DL (degli impianti) si è discusso molto.
La mia posizione: per il Comune non è necessario il DL (degli impianti).
Quindi nell'allegato E del 311, se non si hai questo incarico, metti : ---
Al Comune interessa il DL (generale/architettonico), quello di cui all'art. 15 comma 3 e 4 del 311.

[girondone]

io intendo per piccoli lavori diciamo di impiantistica in cui mi viene chiesta la legge 10:
- per impiantini caldaia a gas e radiatori per esempio se hanno già idea di come farlo metto uno schema che è si indicativo ma più preciso che nel caso seguente:
- legge 10 ed impianto magari caldaia a legna pannelli solari e caldaia a gas. se mi chiedono subito anche lo schema esecutivo dell'impianto per l'installatore lo faccio (me lo faccio pagare) e lo metto anche in legge 10 visti che l'ho fatto... se no lo vogliono metto uno schema di massima in legge 10...

[silvia]

Secondo me non è possibile scindere l'isolamento termico dal progetto dell'impianto. La relazione allegato E riporta molte informazioni relative all'impianto: rendimenti, fabbisogni di combustibile, energia....
Spesso mi e' capitato di dover progettare un impianto termico su edifici la cui relazione ai sensi della L.10/91 (una addirittura presentata sotto il 311/06) era stata presentata senza indicazioni sugli impianti; Addirittura, mancavano anche le informazioni sulle strutture edilizie!!!! A mio avviso diventa un bel problema doversi inventare (perchè non sempre si riescono ad avere informazioni certe) le strutture disperdenti per farsi i calcoli termici. Proprio l'altra settimana mi è capitato di chiedere al tecnico architettonico una copia della L.10/91-311/06 per progettare un impianto. Non mi è stata fornita e mi è stato detto di utilizzare strutture conformi all'alleg. C del D.Lgs 311/06. DITEMI VOI CON CON QUALE CORAGGIO SI DEVE PROGETTARE UN IMPIANTO CHE FUNZIONI!!!!
Inoltre, in merito alla D.L., nella mia zona, prov. Firenze, esiste apposita modulistica da depositare in Comune, appositamente Studiata per il D.L. relativo agli impianti.
Quando non sfugge e quando il progettista architettonico non fa' il furbetto, il deposito della relazione viene chiesto prima dell'inizio dei lavori.

[Denis]

Quello che scrivi pero' conferma che se ti arrivano delle richieste di lavoro per la progettazione degli impianti e tu chiedi al progettista architettonico una copia del DLgs 311 anche dalle tue parti c'è chi redige solo la legge 10 DLgs 311/06 senza allegati progetto impianto. Oppure ho capito male?

Io sono d'accordo con te ma penso sia impossibile dimensionare un impianto con il progetto archittettonico iniziale perchè comunque alla fine molte cose cambiano e ti tocca sicuramente rivedere almeno il 70% del progetto fatto inizialmente. La prassi giusta è quella di rifare il progetto in fase esecutiva anche perch+ con gli attestati di q.e. o certificati energetici secondo me il progetto e la legge 10 devono corrispondere alla realtà finale? Ma a te questo passo se lo esegui ti viene sempre pagato? A me no e quando propongo questo mi è già capitato di perdere lavori per troppaa pignoleria...

Forse il metodo piu' semplice è allegare un progetto preliminare ma proprio preliminare (per non perdere tanto tempo) dove si indicano alcuni nozioni di fondamenta (potenza caldaia , canna fumaria collettori e poco altro) e poi redigere se richiesto il progetto esecutivo. Che ne dici?

[tizicor]

Secondo me non è possibile scindere l'isolamento termico dal progetto dell'impianto. La relazione allegato E riporta molte informazioni relative all'impianto: rendimenti, fabbisogni di combustibile, energia.....

Concordo con Silvia

Quello che dovresti allegare alla relazione di calcolo (ALLEGATO E del 311) è precisato al punto 9.

[Enrico]

Forse il metodo piu' semplice è allegare un progetto preliminare ma proprio preliminare (per non perdere tanto tempo) dove si indicano alcuni nozioni di fondamenta (potenza caldaia , canna fumaria collettori e poco altro) e poi redigere se richiesto il progetto esecutivo. Che ne dici?[/quote]

Quoto....ma devi pararti in c....con il tuo Committente perchè se per caso successivamente non ti richiede la prog. esecutiva in Comune resta di fatto il tuo preliminare che, per inciso, non vale niente ed in caso di contestazione potresti trovarti in cattive acque.
Ciao

[silvia]

Chiedo scusa a Denis per non aver risposto subito..ho dovuto interrompere.
Mi capita redigere progetti impianti termici con L.10 già eseguita, ma è molto difficoltoso se i progettisti L.10 ed Impianto non sono gli stessi. Io personalmente non redigo mai la sola relazione di isolamento, faccio sempre un esecutivo. Durante la costruzione dell'edificio, se l'installatore è corretto mi comunica le modifiche che vuole apportare al progetto, così come il progettista architettonico se le dislocazioni dei locali cambiano o le unità immobiliari si uniscono o si dividono. Se le modifiche all'impianto sono definitive prima della fine dei lavori faccio una variante, altrimenti redigo una sorta di as built. In merito all'onorario, non posso essere tra i "termotecnici più economici", ma anche quando provo ad essere più economica, c'e' sempre qualcuno sempre meno caro....o lo dice il cliente...per raccattare qualcosa in più di sconto! (che non pratico con facilità....però di questi tempi è dura!!!).
Se non sei D.L. e fatto l'esecutivo non ti informano più di niente...cavoli loro!

[SapereLibero]

Quando esegui una L10 devi per forza di cose definire gli impianti, quindi già la L10 dice come devono essere gli impianti. Inoltre oggi in Lombardia devi verificare anche altri parametri che si interfacciano col solare termico per esempio.
Comunque ultimamente dall'entrata in vigore della 37/08 alla presentazione della DIA ci devono essere già i progetti degli impianti secondo la 37/08 quindi i costruttori che prima evitavano i progetti e lasciavano all'idraulico di turno l'incombenza oggi si trovano a dover consegnare i progetti prima e quindi a farli fare a progettisti.

[claudio]

se ne è parlato parecchio ed avevo già espresso il concetto, che riprendo. già dalla legge 10 si è iniziato a parlare di complesso edificio impianto e già nella legge all'art. 29 o 26 o giù di li si chiarisce in qualche modo che va allegato lo schema impianto. e quindi io cerco di far capire al cliente questa cosa anche se esiste un problema di ingerenza (forse è un pò troppo) degli installatori che spesso preferiscono "lavorare" con il proprio termotecnico, che forse li coccola di più, o meglio che mette in progetto i prodotti su cui l'idraulico ha più margine (ferma restando la qualità...e ci mancherebbe) ma così è che gira il mondo. quindi io anticipo tutti e chiedo all'idraulico quali marche preferisce e la facciamo finita. altro aspetto è che l'idraulico, attraverso il proprio tecnico, spessissimo "regala" (spalmare 2000 eurini su 30000 di lavoro non è imprsa per il solo mago forrest) al cliente la progettazione, ergo al cliente chi glielo fa fare visto poi che l'instalatore è pure in grado di convincere il cliente che quello che gli do io non serve "per legge". e questo ve lo dico per esperienza diretta con decine di installatori, quindi che nessun installatore si mostri stupito di quanto o scritto. in ultimo devo anche rimarcare che tutto questo "movimento energetico" degli untimi due anni ha avuto il merito di togliere di mezzo i classici impiantini a radiatori semplciotti che l'idraulico dimensionava da solo e a maggior ragione offriva gratis (ancor più semplice spalmare 5 euri 5 su 7000).
addirittura mi sono capitati casi in cui l'idraulico diceva che per una ristruturazione di impianto anche pesante (in pratica si rifaceva tutto l'impianto in occasione del cambio piastrelle) non serviva la L10 (che poi il comune con mia grande goduria richiedeva a fine lavori)
concludendo ribadisco che per me è d'obbligo allegare il progetto alla relazione di cui all'art. 28 L10/91.
ciao