Sistema automatico antincendio o manuale?

[Martino]

Salve a tutti, sono nuovo del forum e saluto tutti i partecipanti, in particolare coloro che piu si dannano per rispondere ai quesiti posti dai neofiti come me . Inizio subito ponendo alcune questioni. E' un settore che sto cominciando a trattare da poco per cui è possibile che ponga domande banali. Mi scuso in anticipo per questo.

Una azienda che produce oli lubrificanti necessita per legge del C.P.I. (questo è l'unico punto che mi è chiaro). Necessita anche di un impianto di rivelazione incendio e di un sistema automatico di spegnimento secondo la normativa vigente? E qual'è la norma di riferimento in questo caso? Attualmente hanno solo un sistema manuale con attacchi UNI 45 senza nessun sistema di rivelazione.

Grazie a chi mi potrà aiutare. Spero di aver posto la domanda nel modo corretto.

[Terminus]

Essendo il primo a risponderti ti do il benvenuto.

Dunque per tale attività (13-14 o anche 17) non vi sono normative verticali, ovvero specifiche.
Quindi occorre fare una seria valutazione dei rischi, appoggiandosi alla procedura di cui al DM 10/03/98: tale valutazione ti dovrà dire se è necessario installare un impianto di rivelazione ed un impianto di spegnimento automatico.

Comunque trattandosi di liquidi combustibili è opportuno valutare l'installazione di impianti a schiuma (manuali o automatici), l'acqua non è controindicata a priori, ma andrebbe erogata in forma nebulizzata.
L'impianto di rivelazione è consigliabile, specie se vi sono ambienti (depositi o parti di impianto) non continuamente sotto la sorveglianza del personale.

[Martino]

Grazie della risposta Terminus
Essendo un capannone dove fanno produzione e stoccaggio oli è quasi certo che la parte di stoccaggio non sia sempre sorvegliata da personale. Non so se la lavorazione dei oli è continua quindi con turni anche notturni o solo diurna.
Mi stupisce il fatto che il tutto sia lasciato a una valutazione e non ci siano delle norme che impongano perlomeno l'impianto di rivelazione.
Per quanto riguarda il tipo di impianto di spegnimento, attualmente come detto hanno una serie di attacchi UNI45 e l'idea era di mettere degli sprinkler (è questo che intendi per nebulizzata?) ma ..ovviamente solo se necessario.
Darò un'occhiata al DM che citavi ma certo so già che mi ci perderò dentro

[Terminus]

Il DM non è un problema, da delle indicazioni di massima, principalmente riguardo le vie di esodo ed uscite di sicurezza.
Comunque credo che tu debba prima di tutto determinare il layout aziendale, quindi i flussi dei materiali combustibili, i carichi di incendio e le modalità operative (comprese le turnazioni e la disponibilità di sorveglianza h24).
Da tutto questo calderone decidi le compartimentazioni (protezioni passive) e se prevedere un sistema automatico di spegnimento (ripeto per incendi di classe B sono preferibili impianti a schiuma, piuttosto che erogatori di acqua come anche gli sprinkler) ed un sistema di rivelazione incendi (io lo raccomanderei comunque, con asserviti degli inteblocchi al processo produttivo ove necessario).

Presenta la tua bella pratica ai Vigili del Fuoco, poi loro ti daranno il parere con eventuali prescrizioni (puoi anche andarci a parlare prima della presentazione del progetto, almeno per sondare le linee di pensiero).

[Martino]

E tutto chiaro ti ringrazio, purtroppo o per fortuna non sarò io a fare la valutazione dei rischi e a seguire la pratica. Io sono un tecnico/commerciale che deve fare il preventivo chiavi in mano per la realizzazione del tutto e personalmente seguo la parte di rivelazione automatica. Noto però (dalle varie ditte contattate) che è un problema fare una valutazione a priori del sistema di spegnimento perchè questo richiede dei calcoli e un impiego di tempo che nessuno è disposto a dare senza essere sicuro di prendere il lavoro. E dall'altra parte se non si fa un preventivo di spesa nessuno ti assegna il lavoro

[Terminus]

Uhmmmm
Questa è la solita situazione del c....o: si fanno le cose al contrario di come andrebbero affrontate (scusa non ti sto prendendo di petto, è più che altro uno sfogo).

La via corretta, specialmente per l'antincendio è:
- far fare il progetto (quindi valutazione rischi, definizione degli impianti tecnici e dei requisiti prestazionali) ad un professionista esperto del settore, chiedendogli magari anche un computo metrico di massima degli interventi;
- attendere l'approvazione da parte dei VVF, che potrebbero esprimere prescrizioni di qualsiasi tipo;
- solo a quel punto, con il parere favorevole dei VVF, con i progetti degli impianti fatti ed approvati dagli stessi VVF, si chiamano le ditte per fare le offerte chiare e limpide, perchè basate su dati univoci ed uguali per tutte.

Se ho capito bene, invece il committente ha chiamato la tua ditta e gli ha detto pressapoco così: "ho questa attività, mi dici quanto spendo per fare gli adeguamenti antincendio?" - Quali adeguamenti? Lui non ne ha idea e vuole che glielo dici tu, che però neanche hai l'incarico per la prevenzione incendi.
Questo casino mi è successo varie volte.................stante poi dover correre per sanare casini piccoli e grossi che sorgono quando si tratta di verificare la prevenzione incendi e soprattutto far approvare la pratica ai VVF (anche dover fare i progetti sull'eseguito, da presentare ai VVF per l'approvazione).

[MAX76]

Oh Terminus, quanto saggezza nelle tue parole e quanti mal di pancia nella realtà.

Mi domando inoltre, una volta fatti gli adeguamenti, il buon industrialotto, a chi lo fa firmare il progetto, verificherà lui direttamente tutte le certificazioni necessarie, provvederà lui a preparare la modulistica per il CPI, ecc. ecc..

Chi lo sa, magari nel chiavi in mano c'è anche da mettere a posto una centrale termica da 1/2 MW mai dichiarata ai VVF ed all'ISPESL...

Meglio ridere che prendersela... comunque un po' di colpa ce l'hanno anche VVF e ISPESL, per fare un controllo ed una visita di sopralluogo (sempre che sia stata presentato l'esame progetto e la necessaria modulistica ) ci mettono anche 10 anni.....

[Martino]

Uhmmmm
Se ho capito bene, invece il committente ha chiamato la tua ditta e gli ha detto pressapoco così: "ho questa attività, mi dici quanto spendo per fare gli adeguamenti antincendio?" - Quali adeguamenti? Lui non ne ha idea e vuole che glielo dici tu, che però neanche hai l'incarico per la prevenzione incendi.

Pressapoco è cosi hai indovinato. Solo che non l'ha chiesto solo a me il preventivo, ma a molte altre aziende e ha pure fretta e vuole il servizio chiavi in mano, compreso il CPI. Ora mi sto dannando per cercare di mettere insieme i vari attori (compresi i VVF) per vedere se riesco a dargli un preventivo per un impianto completo.
So bene (l'ho capito consultando le varie ditte) che il procedimento corretto sarebbe quello da te descritto ma la realtà è questa..... Quello che dici tu andrebbe bene se fosse la stessa azienda a fare la valutazione rischi per poi affidarsi a chi le costruisce l'impianto. Ma affidando il lavoro all'esterno vuole (giustamente dal suo punto di vista) sapere quanto verrà a spendere prima di affidare il lavoro a qualcuno.
Che se po fà?

[Terminus]

Benissimo.
Allora l'incauto committente si mette completamente nelle mani dell'impresa che deve fare il lavoro, senza alcuna possibilità di controllo.

Ma senza la pratica CPI come diavolo fai a sapere cosa devi fare e come lo devi fare (idranti. sprinkler, riserve idriche, impianti di rivelazione, compartimentazioni e chi può ne ha più ne metta).

Bah.

[MAX76]

Semplice, appellandosi al chiavi in mano prenderà la ditta più economica, ovvero la meno preparata tecnicamente o la più stupida tanto per essere chiari, e poi sono c...zzi amari della ditta e di chi ha chiuso il contratto chiavi in mano per la ditta stessa.

Il committente in tal modo si mette in una botte di ferro: se l'impresa esecutrice riesce nell'impresa è a posto sia economicamente che funzionalmente, se l'impresa fallisce, fallisce in tutti i sensi perchè si becca di sicuro una causa con la richiesta di danni, fermo impianto ecc. ecc.

Ne ho già viste due o tre di situazioni simili e il committente la sfanga sempre...

[Martino]

Hai ragione Terminus ma le cose funzionano cosi. O rinuncio oppure devo fare una valutazione sommaria di quello che potrebbe essere necessario per avere il CPI, fornendo un paio di soluzioni. Di certo servirà il sistema di rivelazione, l'unico dubbio riguarda il sistema di spegnimento. Serve? Non serve? Acqua? Schiuma?...Faremo un paio di proposte dopo aver fatto una valutazione spannometrica e eventualmente rivedremo il preventivo ( specificandolo nell'offerta) dopo aver fatto tutte le valutazioni del caso. Però magari intanto mi sono accalappiato il cliente

E faremo una valutazione seria, sia economica che tecnica non al ribasso tanto per prendere il cliente come ipotizza MAX76. Volgio dormire sonni tranquilli io...

[MAX76]

Appunto... e così (parafrasando Montalbano di Camilleri) Nottata persa e figlia fimmina.

Ovvero essendo tu e la tua società persone serie che hanno cercato anche tramite il forum idee e conferme e suggerimenti per uscire da una situazione spinosa, perderete il lavoro oltre a spendere tempo e soldi per cercare di offrire un servizio completo e professionale al NON cliente che vi ringrazierà caldamente ( ...ma quando mai, di solito il cliente telefona inc...ato come una bestia dicendo che si è pazzi, un altro fa meno della metà, ... fare sconto ) e vi saluterà dicendo che sarà per la prossima volta.

Tanto poi il fesso che gli fa il lavoro (?) lo trova sempre... ed alla fine cercherà anche un professionista abilitato iscritto all'albo (sempre al massimo ribasso) che firmerà tutte le dichiarazioni possibili immaginabili (anche grazie a quanto previsto dalla recente 37/08) per un pugno di Euri accollandosi rischi immani di non corrispondenza dei lavori, di rifacimento degli stessi e di oneri per mancata produzione... tanto alla fine il committente con un chiavi in mano se la cava sempre.

Scusa lo sfogo ma sono già alcuni anni che mi tocca perdere lavori o non accettarne altri per evitare di infilarmi in questi bei casini....

[Martino]

Tranquillo, ci stiamo solo confrontando su un argomento che è chiaramente spinoso. E' chiaro che la situazione è ingarbugliata e che stiamo procedendo in modo confuso, ma se voglio cercare di prendere il cliente devo procedere cosi.
Cmq visto che per me è la prima esperienza in materia, sono curioso di arrivare alla fine e presentare il preventivo chiavi in mano. Se poi tutti i miei sforzi saranno stati vani, perchè qualcuno avrà fatto un'offerta indecente senza un minimo di etica professionale, vorrà dire che il prossimo che mi chiede una cosa del genere lo manda a cag...
Vi terrò informati...se vi interessa
Bye

[MAX76]

PEr interessare interessa ma ... ormai sono un po' avvilito (e molto inca...ato ) di come vanno le cose di questi tempi.

L'unica cosa che tiene un po' su è che alla lunga la serietà paga ed avere un buon nome sul mercato porta forse più lavoro che offrire prezzi stracciati (o almeno ultimamente mi consolo così ).

Saluti ed in bocca al lupo o in c**o alla balena (a seconda se si è cacciatori o pescatori....)