Albergo con sala congressi e ristorante

[SuperP]

Devo fare la legge 10 di un complesso alberghiero in Lombardia che comprende oltre alle camere da letto anche sale congressi e ristorante.

Il tutto verrà riscaldato/condizionato da VRV.

Mi chiedo se sia necessario individuare una sola classificazione E.1(3) , oppure se ad ognuna delle tre zona sia da dare una classificazione diversa
Albergo E.1(3) edifici adibiti ad albergo, pensione ed attività similari,
Sale congressi E.4(1) quali cinema e teatri, sale di riunione per congressi;
Ristorante E.4(3) quali bar, ristoranti, sale da ballo;

Le diverse zone saranno collegate a diverse unità esterne.. (credo)

[Spd]

Ciao SuperP.

Avendo impianti separati (aventi settaggi e orari potenzialmente diversi) è corretto fare zone di legge diverse.
Per la determinazione dell' EPi limite la UNI EN 15217 dice poi di fare la media tra i diversi EPi di legge (media pesata sulle aree calpestabili); tale valore andrà confrontato con il consumo totale diviso per l'area totale.

Il problema sarà calcolare i rendimenti di produzione e distribuzione. La norma 15316 (che ho visto solo in bozza) è piena zeppa di formule.
A questo punto direi che la discriminante maggiore è il software che usi.

PS
Occhio che i costruttori importanti (e non su tutti i modelli) hanno affiancato alle UE tradizionali delle UE "ad alta efficienza" (più grandi per avere COP maggiori).

[SuperP]

Credo che anche con impianto unico sia corretto usare cmq + zone..
Essendo in Lombardia userò er software del CENED

[danilo2]

Ma SuperP non sono molto d'accordo con Spd. Stante che l'edificio è in Lombardia tu devi rispettare il DGR 5773.
Devi riferirti al punto E.4 della procedura di calcolo (vero è che si potrebbe obiettare che tale procedura vale ai fini della ACE ma poichè le verifiche di Legge 10 DEVONO essere effettuate con l'allegato E alla DGR ...non si scappa).
Detto questo, il punto in questione, ci obbliga a fare tante "Leggi 10" quante sono le destinazioni d'uso.
Nel tuo caso due, E.1.3 per l'albergo e E.4 per sala congressi e ristorante.
Il VRV lo tratti come una PDC aria/aria, la potenza della PDC non entra nel calcolo (lo sa solo Formigoni perchè! Infatti per lui le PDC sono oggetti energeticamente magici)
Calcoli 2 Qnh per le due zone.
A questo punto per il COP ci sono 2 strade,
1)Il costruttore ti da il COP globale dell'intero sistema VRV e allora metti a 0 tutti i termini dell'equazione 96 punto E.6.2.4.3 del DGR, tranne Qnh e Rrcv se hai recupero, e vai a calcolare Qeph finale;
2) Usi solo il COP dell'unità esterna che diventa una PDC aria/R410 (ma si riesce ad avere?) e poi calcoli tutti i termini dell'equazione detta sopra.

La 1 è la più bella ma mi sa che il COP globale non te lo danno, e poi se usi CENED per fare il calcolo non puoi mettere a 0 i termini...quindi rimane la 2.

[SuperP]

Il VRV lo tratti come una PDC aria/aria, la potenza della PDC non entra nel calcolo (lo sa solo Formigoni perchè! Infatti per lui le PDC sono oggetti energeticamente magici)

Forse sai come ragiona? TU dai il COP e lui in base ai calcoli di dispersione che fa ti calcola gli assorbimenti..

1)Il costruttore ti da il COP globale dell'intero sistema VRV e allora metti a 0 tutti i termini dell'equazione 96 punto E.6.2.4.3 del DGR, tranne Qnh e Rrcv se hai recupero, e vai a calcolare Qeph finale;
2) Usi solo il COP dell'unità esterna che diventa una PDC aria/R410 (ma si riesce ad avere?) e poi calcoli tutti i termini dell'equazione detta sopra.

IL problema è che ho 11 unità esterne, ossia 11 impianti differenti in quanto la stessa UE in funzione delle UI ad essa collegata dà rendimenti differenti (ovviamente in funzione della saturazione).

Quando scoprirò (il progetto è già fatto) a che UI sono collegate le 11 UE mi potrò ricavare dai manuali un COP impianto (che non tiene conto delle lunghezze delle tubazioni e degli sbrinamenti.. vabbè!)
Fatto questo che fare? COme posso calcolare il COP di una zona riscaldata da N impianti termici?? MEdia sul volume?

[MAX76]

Le unità in questione sono del tipo ad inverter?

Se si mi sembra quasi impossibile calcolare un COP medio effettivo di una zona trattata da più impianti in quanto il COP stesso varia in base al punto di funzionamento effettivo dell'impianto, inoltre le macchine presentano taglie commerciali a gradini per cui sono sempre sovradimensionate rispetto all'effettivo carico ambiente richiesto per cui non sono mai al massimo di assorbimento effettivo ma parzializzando con l'inverter i valori di COP diventano dei valori di COP alla " condizione di carico ambiente ".

Temo che il sistema di cercare un COP medio sia impercorribile.

[danilo2]

Se riesci ad arrivare ad un COP quello è lo stesso per tutte le zone.

[SuperP]

Se riesci ad arrivare ad un COP quello è lo stesso per tutte le zone.

No..
Le mie macchine sono tutte Daikin RXYQP con taglie 8-10-12-18 cavalli con COP variabile da 4,27 a 3,67 per l'unità maggiore..

Devo per forza fare una media ponderata su qualcosa

[SuperP]

Temo che il sistema di cercare un COP medio sia impercorribile.

ma a me per le verifiche di legge interessa un COP nominale diciamo.. Poi con la formula della 10348 implementata anche dalla Lombardia avrai dei COP mensili in funzione del COP nominale che alla fine da un COP medio stagionale

[MAX76]

Prova a fare l'effettivo COP di una zona come rapporto tra la potenza frigorifera resa massima dalle UI presenti nella zona stessa diviso la somma delle potenze elettriche massime richiesti alle UE sommate alle potenze elettriche dei ventilatori di tutte le UI.

Non è corretto ma più o meno hai già un termine di paragone o quanto meno una cosa spendibile come tale.

Resta sempre il fatto che al numeratore non so se sia corretto la potenza resa o la potenza effettivamente richiesta dall'ambiente

[SuperP]

Resta sempre il fatto che al numeratore non so se sia corretto la potenza resa o la potenza effettivamente richiesta dall'ambiente

C'è anche il problema del denominatore.. Infatti anche gli assorbimenti sono proporzionali alla potenza istantaneamente fornita dalla macchina... mentre per le U.I. le potenze assorbite dai ventilatori rimangono uguali anche al variare delle velocità dei ventilatori

[MAX76]

Lo so, con il discorso dell'inverter e del numero di UI collegate alla UE tutto cambia.

Prova in prima approsimazione a mantenere il denominatore sempre alla massima potenza assorbita (caso peggiorativo) e poi vedere se sui CD c'è una curva di andamento tipica della parzializzazione energetica assorbita al variare del carico frigorifero reso.

Anche se mi sembra che avevamo chiesto la stessa cosa un qualche mese fa al responsabile d'area e anche lui cadeva un po' dalle nuvole (il ns. rappresentante manco a capito di cosa si parlava).

[danilo2]

Osservazione:
La DGR al punto in questione E.6.2.4.3, è un pasticcio ed è scritto da dementi.
La potenza della PDC non c'è nelle formule e non c'è nemmeno quella richiesta per l'ambiente!
Quindi per Formigoni se hai bisogno di 100 kW e usi una PDC da 120 kW con COP nominale di 3,7 oppure usi un PDC di potenza 500 kW con lo stesso COP il risultato finale non cambia!!!
E' ovvio invece che il COP medio mensile (come richiesto) dipende MOLTO dal rapporto potenza richiesta/potenza installata!!
Infatti per i generatori a combustibile hanno scritto 20 pagine e hanno inserito il fattore di carico FC che tiene enormemente conto di questo.
E' qui l'assurdo, la DGR spacca il capello in quattro per le caldaie (perdite al mantello al camino ecc) sulle PDC va bene tutto!

Morale, fai la media dei COP e sei già un raffinato!

(Occhio che devi anche inserire a quale T esterna è calcolato il COP)

[SuperP]

Prova in prima approsimazione a mantenere il denominatore sempre alla massima potenza assorbita (caso peggiorativo) e poi vedere se sui CD c'è una curva di andamento tipica della parzializzazione energetica assorbita al variare del carico frigorifero reso

Sul manualone della Daikin dovrebbe esserci solo il COP nominale (a carico totale) per le varie combinazioni UE -UI

[SuperP]

Quindi per Formigoni se hai bisogno di 100 kW e usi una PDC da 120 kW con COP nominale di 3,7 oppure usi un PDC di potenza 500 kW con lo stesso COP il risultato finale non cambia!!!

"La regione lombardia promuove l'uso di pompe di calore".. questo sta scritto su una legge regionale di cui non ricordo il numero..

[antonio]

Devo fare la legge 10 di un complesso alberghiero in Lombardia che comprende oltre alle camere da letto anche sale congressi e ristorante.

Il tutto verrà riscaldato/condizionato da VRV.

Le diverse zone saranno collegate a diverse unità esterne.. (credo)

Ho sempre avuto dubbi sull'efficienza delle PDC con unità esterne in fase di riscaldamento nelle giornate molto fredde in località del nord Italia.
Avete avuto esperienze in tal senso che consentano la loro installazione senza bisogno di integrazione?
Grazie

[SuperP]

Ho sempre avuto dubbi sull'efficienza delle PDC con unità esterne in fase di riscaldamento nelle giornate molto fredde in località del nord Italia.

Vai tranquillo con le macchine serie.. Al massimo hai qualche 5-7% di perdite per sbrinamento solo in alcune giornate (specialmente di sera) ... ma solo alcune giornate.. l'etag cmq è sempre ottimo

Aermec ad esempio su alcuni modelli non effettua sbrinamenti in quanto tiene le batterie sbrinate attraverso alcuni getti di calore (non mi ricordo come) .. insomma nemmeno inverte il ciclo per sbrinare..

[antonio]

Grazie Super...
però credo di aver letto che MAX76 abbia avuto alcuni problemi la stagione scorsa, a Roma, con Daikin.... o forse si riferiva ad altro?

[danilo2]

"La regione lombardia promuove l'uso di pompe di calore".. questo sta scritto su una legge regionale di cui non ricordo il numero..

Fai uno sfrozo di memoria per favore...

[SuperP]

Fai uno sfrozo di memoria per favore...

Legge Regionale 11 dicembre 2006 , N. 24
Norme per la prevenzione e la riduzione delle emissioni in atmosfera a tutela della salute e dell'ambiente.
Art. 10
(Utilizzo delle risorse geotermiche a bassa entalpia e delle pompe di calore geotermiche)
1. La Regione incentiva l'utilizzo delle risorse geotermiche a bassa entalpia e delle pompe di calore, anche per il teleriscaldamento ed il teleraffrescamento degli edifici. Le pompe di calore geotermiche possono utilizzare le acque del reticolo di bonifica ed irrigazione, previa concessione dei competenti consorzi di bonifica e fatte salve le esigenze irrigue e di bonifica.

[danilo2]

Bene.
Allora posso dedurre che la Provincia non mi può dire di no se chiedo l'autorizzazione per un pozzo? Giusto?

[MAX76]

No, il riferimento è ad un lavoro di altri fatto in città da me all'albergo Roma dove si sono visti grossi problemi su impianti VRV a tre tubi (quindi con possibilità di fare caldo e freddo in contemporanea e recupero tra unità interne) Daikin.

I problemi li ho avuti il primo inverno a Bologna su un lavoro in cui si è formata brina e alla mattina si aveva freddo in quanto in quell'inverno c'era una umidità pazzesca e siamo arrivati anche a -15°C (in pianura) per cui le macchine sbrinavano troppo spesso senza un controllo sui tempi effettivi di sbrinamento, è comunque un problema comune a tutti i sistemi a pompa di calore.

Per danilo2; io sto ancora aspettando da più di 1 anno l'autorizzazione dalla provincia di Milano per 2 miseri pozzi in comune di Basiglio... dicono che l'unica funzionaria sia in maternità... speriamo che l'effetto Brunetta si faccia sentire anche qui!

[danilo2]

Questa è una delle cose che mi fa ancora arrabbiare.
Pensa che tutto il futuro palazzo della Regione Lombardia a Milano andrà con PDC ad acqua. Non si capisce quindi perchè io devo aspettare 1 anno per un misero pozzo, e poi magari ti dicono no.
Si perchè il meccanismo è all'Italiana, non ci sono regole! Tu chiedi e loro ci pensano e poi decidono. Siamo alla follia pura.

[MAX76]

Ma chi ti dice che in Milano City debbano per forza fare pozzi; con le falde così alte non serve assolutamente, basta pescare dalle pompe di aggottaggio delle linee della metro.
Pensa che Porta Vittoria nel Passante è stata impermeabilizzata ed ha avuto ritardi immensi perchè lo scavo è diventato un lago, a Piola e Lambrate il treno alle volte arriva grondante d'acqua, a centrale la 3 rimane in funzione solo grazie alle pompe sommerse.

[antonio]

No, il riferimento è ad un lavoro di altri fatto in città da me all'albergo Roma dove si sono visti grossi problemi su impianti VRV a tre tubi (quindi con possibilità di fare caldo e freddo in contemporanea e recupero tra unità interne) Daikin.

I problemi li ho avuti il primo inverno a Bologna su un lavoro in cui si è formata brina e alla mattina si aveva freddo in quanto in quell'inverno c'era una umidità pazzesca e siamo arrivati anche a -15°C (in pianura) per cui le macchine sbrinavano troppo spesso senza un controllo sui tempi effettivi di sbrinamento, è comunque un problema comune a tutti i sistemi a pompa di calore.

E' quindi meglio non fidarsi ancora delle sole PDC condensate ad aria in fase di riscaldamento invernale?
Sai, dovrei progettare gli impianti per alcuni piccoli negozi al piano terra di un palazzo residenziale e sono ancora indeciso sul da farsi

[MAX76]

Tutte le PDC ad aria hanno il problema dello sbrinamento; i metodi che sono stati proposti da alcuni costruttori vanno bene per climi non troppo freddi e non troppo umidi.

La soluzione che abbiamo trovato è stata quella di deviare il canale di espulsione dell'unità interna di trattamento aria (anch'essa con batteria ad espansione diretta e recuperatore statico di calore) davanti alla presa aria delle unità esterne, in tale modo si ha un buon effetto di recupero aggiuntivo di calore sia in estate sia in inverno oltre a prevenire sensibilmente l'effetto di brinamento della batteria esterna.

Come soluzione è abbastanza semplice e percorribile anche perchè in questo modo hai un po d'aria esterna da smistare in ambiente ed eviti problemi (vale soprattutto per uffici).

L'inconveniente è il maggior costo e la maggiore complicazione impiantistica, non so se per un negozio ne valga la pena ma certamente se riesci a trovare una soluzione simile sei a posto.

[SuperP]

Pensa che tutto il futuro palazzo della Regione Lombardia a Milano andrà con PDC ad acqua. Non si capisce quindi perchè io devo aspettare 1 anno per un misero pozzo, e poi magari ti dicono no.

Ho visto ad un incontro Daikin i loro VRV condensati ad acqua che non avevano pozzi ma sfruttavano l'acqua dell'impainto.. (ma non ricordo + come..)

Ma ormai i rendimenti delle pdc aria/acqua sono simili alle acqua/acqua.. perchè non usi quelle?? Problemi di rumori?

[SuperP]

E' quindi meglio non fidarsi ancora delle sole PDC condensate ad aria in fase di riscaldamento invernale?
Sai, dovrei progettare gli impianti per alcuni piccoli negozi al piano terra di un palazzo residenziale e sono ancora indeciso sul da farsi

VAi tranqullo!!

[SuperP]

Tutte le PDC ad aria hanno il problema dello sbrinamento;

Ripeto che alla Aermec su qualche modello l'hanno risolto senza l'inversione del ciclo

Poi ci sono sistemi tipo l'SRP che lavorano fino a -20 °C producendo acqua a 65°C

vanno bene per climi non troppo freddi e non troppo umidi.

Dipende anche dall'uso... se si usa ad esempio per edifici direzionali usati di giorno i problemi sono ovviamente inferiori...

[danilo2]

Le PDC raffreddate ad aria (T media stagionale a MIlano 1°C) hanno un COP ovviamente molto inferiore a quelle ad acqua (T media 15°C), lo dice Carnot non io, a meno che non le metti al mare o al sud.
IL problema dello sbrinamento, non ce l'hai quando fa freddo, ma soprattutto con T intorno allo 0 e alta UR. Quindi in Padania siamo messi male.
Le PDC che dici tu SuperP hanno due circuiti frigoriferi e invertono il ciclo su uno; mi sa che il problema rimane perchè alle utenze va metà della potenza e quindi ci metti il doppio del tempo a sbrinare. (vero è che non esce aria fredda dalle unità interne,...spero)
Max guarda che se metti una pompa che preleva dalla falda (alta o bassa), chiamalo come vuoi ma un autorizzazione dalla Provincia la devi avere. Ma il grosso problema è l'autorizzazione allo scarico, a seconda che fai un altro pozzo di scarico o vai in un canale superficiale (scarto la fognatura perchè non si può) hai un'altra valanga di autorizzazioni da chiedere.

[SuperP]

Le PDC raffreddate ad aria (T media stagionale a MIlano 1°C) hanno un COP ovviamente molto inferiore a quelle ad acqua (T media 15°C), lo dice Carnot non io, a meno che non le metti al mare o al sud.
IL problema dello sbrinamento, non ce l'hai quando fa freddo, ma soprattutto con T intorno allo 0 e alta UR.

Concordo su quasi tutto... ma.. 1°C di media stagionale non torna proprio!!
Diciamo che nei 183gg di riscaldamento la media giornaliera è sui 7°C nelle 24 ore (quindi ai valori di riferimento dei vari COP).
Nel mese di gennnaio la Tmedia è 1,7°C nelle 24 ore, ma se ne fai un uso per un impianto a servizio di uffici etc, questa temp si abbassa.. In marzo però la Tmedia è 9,2°C nelle 24 ore e il COP delle macchine è maggiore del nominale..

QUindi capisco che possa in certi giorni creare problemi di sbrinamento (ma ad esempio i VRV con x cicli di sbrinamento) danno "solo" il 5% in meno di potenza resa.. ma solo in certi giorni ..

[danilo2]

Si hai perfettamente ragione ho detto una scemata.
Però ti devo dire che le PDC ad aria che ho messo nella mia zona i problemi di sbrinamento me li hanno dati, purtroppo.
Mi sento tranquillo sulla sala congressi o ristorante ( per esempio la PDC per i negozi mi va bene), in sostanza quando ci sono carichi interni che in ogni caso "scaldano".
Negli altri casi...vedi tu. E' vero anche che le temperature invernali vanno in effetti alzandosi quindi...
Comunque SuperP a me gli impianti VRV non piacciono molto. Vincolano fortemente, tutti i raccordi sono particolari, non puoi aggiungere terminali a costruzione ultimata, le varianti sono un problema. Ma perchè hai scartato l'acqua?

[SuperP]

Però ti devo dire che le PDC ad aria che ho messo nella mia zona i problemi di sbrinamento me li hanno dati, purtroppo.

Dipende da che macchine usi. Ricordiamoci che in paesi dove fa freddo (con magari meno umidità) le pdc sono utilizzatissime (francia, svezia, norvegia etc)

Ci sono marche e marche, modelli e modelli.. Poi sulle ultime novità presentate io andrei proprio tranquillo..

Ma perchè hai scartato l'acqua?

Su questo punto devo dirti che ricomincio oggi ad andare in piscina.. sai, mi appassiono a troppi sport e ultimamamente (a lezioni di Karate ferme) mi dedico molto alla corsa a piedi..

P.S: non ho capito...

[danilo2]

Si ma guarda che in quei paesi lì la corrente elettrica costa poco! E poi una cosa è cambiare un bruciatore dopo 10 anni, altra cosa e cambiare un compressore di una macchina che ti gratti in testa solo a guardarla.
Per acqua intendo dire: PDC aria/acqua esterna e terminali ad acqua interni. Ma non voglio influenzarti.

[SuperP]

Per acqua intendo dire: PDC aria/acqua esterna e terminali ad acqua interni. Ma non voglio influenzarti.

Tipo l'alterma della DAikin o il fungone dell'Aermec..

A me piacciono, ma non è il caso di questo albergo di cui purtroppo non seguo la parte impiantistica

[SuperP]

Devo fare la legge 10 di un complesso alberghiero in Lombardia che comprende oltre alle camere da letto anche sale congressi e ristorante.
Il tutto verrà riscaldato/condizionato da VRV.

Aggiungo..
L'impianto, già progettato ed assentivo anche dall'asl non prevede ventilazioni meccaniche forzate ne ricambi d'aria esterna.
Mi trovo un po' spiazzato nella determinazione dei ricambi d'aria da attribuire in quanto non risulta applicabile la norma UNI 10339 (come vi legge in premessa).
Usando la formula 16 della Regione lombardia avrei circa 8vol/h per la zona meeting e soli 0.62vol/h per l'albergo..
Usando le formule della UNI 10339 avrei ricambio medio di circa 2,2vol/h

Come vi comportereste?

[danilo2]

Ti farei un sacco di domande perchè la cosa mi interessa, cerco di limitarle:
1)in che forma l'ASL ha approvato il progetto?
2)Il progettista avrebbe dovuto rispettare almeno il Reg. di Igiene e quindi in tutte le zone senza Rapp. Aeroillumin. dovevano dare il ricambio aria;
3)tu ti trovi a fare la Legge 10, su un impianto fatto da un altro ma siccome la Legge 10 la firmano: Il Committente- Il progettista dell'Isolamento Termico- Progettista dell'Impianto termico e Il Direttore dei Lavori...tu come ti collochi?

Per precisione la DGR nei casi diversi da E.1 ti dice che puoi usare la formula che tu dici oppure puoi usare i ricambi aria di progetto, a quel punto dovresti mettere solo quelli naturali (praticamente quelli che vuoi 0,1 o 0,3 o 0,5? Bho?)

[SuperP]

Ti farei un sacco di domande perchè la cosa mi interessa, cerco di limitarle:

se vuoi chiamarmi hai il mio numero..

1)in che forma l'ASL ha approvato il progetto?
2)Il progettista avrebbe dovuto rispettare almeno il Reg. di Igiene e quindi in tutte le zone senza Rapp. Aeroillumin. dovevano dare il ricambio aria;

Sostanzialmente qui sono stati rispettati i rapporti areanti ovunque -> niente ventilazione meccanica.
L'Asl approva non il progetto dell'impianto, ma dell'edificio. Nella scheda informativa si descrivono però i rapporti aeroilluminanti e l'impianto termico..

tu ti trovi a fare la Legge 10...tu come ti collochi?

questo te lo dico solo al telefono

Per precisione la DGR nei casi diversi da E.1 ti dice che puoi usare la formula che tu dici oppure puoi usare i ricambi aria di progetto, a quel punto dovresti mettere solo quelli naturali (praticamente quelli che vuoi 0,1 o 0,3 o 0,5? Bho?)

è questo il punto.. tutto incide sulle verifiche sia energetiche che sulla certificazione..

[danilo2]

Scusa ma dove lo trovo il tuo n° di telefono?

[Ospsar]

Scusa SuperP,
ti posso chiedere come hai fatto a riscaldare i bagni dell'albergo e a produrre l'acqua calda?
Ho un alberghetto da progettare e anch'io sto pensando ad un sistema VRV.
Grazie

[SuperP]

riscaldare i bagni dell'albergo e a produrre l'acqua calda?

I bagni non sono riscaldati nel mio caso.. Puoi usare radiatorini elettrici oppure una unità VRV.

L'acs è fatta con solare + modulo caldaia a condensazione e 50m2 di solare!

[Ospsar]

Quindi VRV per impianto caldo/freddo ed eventualmente dei recuperatori di calore per il ricambio aria + caldaia a gas per acqua calda e radiatori elettrici nei bagni.
Grazie