Ho litigato con Gemini! Recupero volumi esistenti precedentemente non climatizzati – caso di intero edificio.

[LucaBi]

Buongiorno, per chi ha tempo e voglia riporto conversazione con Gemini in merito alla quale mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate (non di Gemini o IA, ma del merito della questione posta).
NB: elimino o sintetizzo le parti che mi sembrano superflue.
Io (quesito):
Un cliente mi chiede consigli perché sta considerando di acquistare un capannone prefabbricato realizzato negli anni 80, di circa 800 mq e 5 m di altezza utile, comunque per un volume di oltre 4000 mc. Il capannone costituisce unità immobiliare a sé stante, funzionalmente indipendente, sebbene adiacente ad altra unità ad uso produttivo. L'immobile è privo di impianto di climatizzazione invernale ed estiva, ma il cliente ha necessità di realizzare un laboratorio e quindi, nel caso, dovrà eseguire un intervento di installazione di impianto di climatizzazione invernale ed eventualmente estiva.
Il punto che mi interessa chiarire è se, in base al decreto requisiti minimi del 2025 e le relative indicazioni operative del MASE, sia necessario il rispetto dei requisiti previsti per i nuovi edifici, o comunque, se sia necessario procedere all'isolamento termico dell'involucro edilizio.
Gemini:
L'installazione di un nuovo impianto di climatizzazione in un immobile esistente ex novo (privo di impianti preesistenti) non obbliga all'isolamento termico dell'involucro edilizio, né all'adeguamento dell'intero edificio ai requisiti previsti per le nuove costruzioni…
Sintetizzo il resto:
La nuova installazione di impianto non è assimilabile a nuova costruzione ma a riqualificazione energetica.
Io:
Però nelle indicazioni del MASE leggo che "cambi di utilizzo e funzione di edifici da categorie escluse dall’ambito di applicazione del d.lgs 192/05 e s.m.i. a categorie incluse nell’ambito di applicazione dello stesso d.lgs 192/05 e s.m.i. sono da intendersi come nuovi edifici e pertanto soggetti ai relativi obblighi". Quindi, se il mio immobile fosse attualmente utilizzato come deposito non riscaldato e volessi renderlo un laboratorio (o un deposito) riscaldato, dovrei isolare o no?
Gemini:
La frase riportata nelle indicazioni operative del MASE affronta una casistica precisa, ma non si applica alla semplice installazione di un impianto termico in un capannone esistente per trasformarlo in un laboratorio climatizzato…
Gemini elenca i casi di esclusione del D.Lgs. 192/05 art. 3; i punti che elenca non sono presi direttamente dalla norma aggiornata ma da un elenco tratto da un sito di uno studio vattelappesca, e in particolare cita:
Edifici industriali/artigianali in cui la climatizzazione è legata esclusivamente a esigenze del processo produttivo o alimentata solo da reflui energetici.
E aggiunge:
I depositi, magazzini e capannoni industriali tradizionali appartengono già alla destinazione d'uso industriale/produttiva (categoria E.8 ai sensi del DPR 412/93). Il fatto che non siano attualmente riscaldati non li rende "edifici esclusi dalla normativa", ma semplicemente edifici esistenti privi di impianto…
… La dicitura MASE sui "cambi di utilizzo e funzione di edifici da categorie escluse a categorie incluse" fa riferimento a casi in cui un bene prima completamente esentato dalla normativa energetica viene destinato a un uso normale soggiacente alla legge…
… la necessità di isolare scatta esclusivamente se si verifica una delle seguenti condizioni:
Ristrutturazione Importante di 1° Livello...
Ristrutturazione Importante di 2° Livello / Riqualificazione dell'Involucro...
Se l'intervento si limita all'installazione dell'impianto di climatizzazione invernale/estiva non c'è alcun obbligo normativo di coibentare l'involucro edilizio.
Io:
Mi risulta l'attuale versione DLgs 192/05 preveda tra i casi di esclusione la seguente fattispecie:
"gli edifici che risultano non compresi nelle categorie di edifici classificati sulla base della destinazione d'uso di cui all'articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, quali box, cantine, autorimesse, parcheggi multipiano, depositi, strutture stagionali a protezione degli impianti sportivi, il cui utilizzo standard non prevede l'installazione e l'impiego di sistemi tecnici di climatizzazione, resta fermo in ogni caso quanto previsto in materia di integrazione delle infrastrutture di ricarica dei veicoli elettrici negli edifici secondo quanto previsto al decreto di cui all'articolo 4, comma 1".
Mi pare che si tratti di capire se un deposito non riscaldato, ad esempio un deposito di prodotti finiti, pur nell'ambito di un insediamento produttivo ricada nell'ambito di applicazione del decreto. Certamente l'uso standard di un edificio di categoria E1(1), poiché comprende unicamente le abitazioni con carattere continuativo, prevede di dover essere riscaldato e quindi la presenza di impianti o isolamenti a tal fine implica che ricade sempre nell'ambito di applicazione. Ma i fabbricati in ambito artigianale industriale comprendono più fattispecie il cui utilizzo standard non sempre prevede la necessità di una climatizzazione: un laboratorio o un deposito presidiato dovranno essere sempre riscaldati e andranno a ricadere nella categoria E8 con i relativi requisiti; ma un deposito non presidiato non necessita di riscaldamento e non dovrà essere fatto ricadere nella categoria E8 per il solo fatto di avere una destinazione produttiva. Dimmi pure senza riguardo se queste considerazioni sono corrette o se mi sfugge qualcosa.
Gemini
Il nodo fondamentale riguarda il motivo per cui l'interpretazione sull'obbligo di isolare l'involucro non cambia, pur considerando l'esclusione citata.
1. La fattispecie di esclusione citata (Art. 3, comma 3, lett. d-bis)
…
Finché un immobile viene utilizzato come puro deposito non presidiato/non climatizzato, esso si trova in uno stato di esenzione totale dalle prescrizioni energetiche...
Nel momento in cui decidi di installare un impianto di climatizzazione e destinare il capannone a laboratorio (o deposito climatizzato), l'edificio esce dallo stato di esenzione e entra nell'ambito di applicazione del D.Lgs. 192/05 (rientrando a pieno titolo nella categoria DPR 412/93 E.8 - Edifici adibiti ad attività industriali ed artigianali e assimilabili).
A questo punto si applica la nota chiarificatrice del MASE sui cambi di destinazione/funzione da categorie escluse a categorie incluse. Tuttavia, la domanda chiave è: In quale categoria di intervento edilizio/impiantistico ricade questa operazione?
3. Per quale motivo NON scatta l'obbligo di isolare l'involucro (Nuovo Edificio)
L'equivoco più comune nasce nel ritenere che l'ingresso di un fabbricato nell'ambito del D.Lgs. 192/05 obblighi automaticamente ad applicare i requisiti minimi previsti per le nuove costruzioni (isolamento globale dell'involucro).
In realtà, le indicazioni del MASE e la struttura del Decreto Requisiti Minimi chiariscono che:
1. La qualifica di "Nuovo Edificio" / "nZEB":
Non scatta semplicemente perché un immobile "entra" nel campo di applicazione del D.Lgs. 192/05 a seguito dell'installazione di un impianto. L'assimilazione ai requisiti per i nuovi edifici è circoscritta a interventi edilizi sull'involucro di portata primaria:
o Nuova costruzione fisica.
o Demolizione e ricostruzione.
o Ampliamenti volumetrici significativi (>15% o >500 m³).
o Ristrutturazioni importanti di 1° livello (interventi su oltre il 50% dell'involucro + contestuale rifacimento/installazione dell'impianto).
2. La disciplina della "Nuova installazione di impianto termico":
Quando si dota per la prima volta di un impianto termico un edificio esistente (anche se prima era un deposito escluso ai sensi della lett. d-bis), l'intervento si configura normativamente come "Nuova installazione di impianto termico in edificio esistente".
L'Art. 4 del Decreto Requisiti Minimi prevede che per questa specifica categoria di intervento le verifiche da soddisfare siano esclusivamente quelle legate alla componente impiantistica…
Se la norma imponesse di coibentare l'intero involucro a qualsiasi capannone agricolo o deposito ogni volta che si posiziona un generatore di calore, qualsiasi intervento di nuova installazione impiantistica su immobili esistenti si trasformerebbe per legge in una ristrutturazione profonda di 1° livello, fattispecie esplicitamente esclusa dal legislatore per gli interventi limitati alle sole componenti impiantistiche.
Avrei dovuto rispondere che se siamo d’accordo che “si applica la nota chiarificatrice del MASE sui cambi di destinazione/funzione da categorie escluse a categorie incluse” la risposta alla domanda chiave “in quale categoria di intervento edilizio/impiantistico ricade questa operazione?” è indicata nella nota stessa che afferma espressamente che “cambi di utilizzo e funzione di edifici da categorie escluse … a categorie incluse … sono da intendersi come nuovi edifici e pertanto soggetti ai relativi obblighi".
Invece ho voluto fare un po’ di polemica riferendomi all’ultimo periodo della sua risposta.
Io:
Però, mi sembra anche vero che, se dovessi realizzare un immenso complesso produttivo ex novo, potrei eludere la normativa sul risparmio energetico e gli obblighi relativi all'isolamento dell'involucro facendomi autorizzare e realizzando fabbricati non soggetti all'obbligo (come depositi e ripostigli) e dopo l'agibilità chiedere un cambio di utilizzo da deposito non riscaldato a deposito riscaldato andando ad installare solo gli impianti necessari, e, magari successivamente, sarebbe possibile realizzare uffici e servizi e convertire in laboratorio.
Forse non ha più capito a cosa mi riferivo, o non ha la malizia di chi cerca nella norma un appiglio per aggirare la norma; fatto sta che ha pirlato per 3 minuti e non ha risposto.

[arkanoid]

Ma ti pare?

[LucaBi]

Per chi ha tempo e voglia...

[boba74]

Beh, secondo me Gemini non ha tutti i torti...
Leggendo i soli decreti ritengo che un edificio non climatizzato, in cui ci vai a fare un nuovo impianto, non rientra in nessuna delle casistiche assimilabili a nuovo edificio.
L'unico caso "simile" sarebbe l'ampliamento mediante recupero di volumi non climatizzati, tuttavia nel caso in cui non esistano volumi precedentemente climatizzati non si può parlare di ampliamento.
Ho sempre sollevato questa cosa fin dagli anni precedenti, ritenendo fosse una sorta di "lacuna" normativa, ma neppure con i nuovi decreti pare l'abbiano risolta.
Forse la nota del MASE sembra che abbia fatto luce, è già qualcosa finalmente, ma è pur sempre una nota...

L'esempio relativo alla costruzione di un edificio non riscaldato che poi vai a climatizzare successivamente a mio avviso non è pertinente, perchè questa cosa la puoi fare se l'edificio non riscaldato è pre-esistente al Dlgs 192, ma nel momento in cui tu OGGI costruisci un edificio non riscaldato, (quindi che non deve necessariamente rispettare gli indici di prestazione in quanto non riscaldato), e tra qualche anno ci vai a realizzare un impianto ti rimetti nella situazione di nuovo edificio dotato di impianti, nel senso che l'edificio ha un pdc datato oggi, mettendoci un impianto resta automaticamente soggetto alla legge vigente all'epoca di costruzione, (ossia sempre in ambito delle attuali norme) e dato che lo riscaldi, dovresti automaticamente adeguarlo come se fosse stato riscaldato fin dalla sua costruzione. A quel punto si tratta semmai di capire se vanno applicati gli indici di oggi (epoca della costruzione) o quelli che varranno domani (epoca del nuovo impianto), ma cambia poco, di certo non potresti lasciarlo un colabrodo.
Estendendo all'indietro il ragionamento, oggi puoi realizzare un nuovo impianto in un edificio esistente senza intervenire sull'involucro, ma solo se "a rigore" l'edificio è precedente il 2005, perchè è da allora che esiste la verifica degli indici EP. (Prima esistevano Cd e FEN, ma valli a recuperare... )

[Ronin]

Per chi ha tempo e voglia...

usare l'AI senza contesto chiedendole di interpretare leggi e norme che sono difficili da leggere anche per le persone è sicuro viatico per allucinazioni (dell'AI, e probabilmente anche di chi la usa, dopo un po' ).
l'uso corretto dell'AI nel settore tecnico è per cercare le fonti (e leggersele), oppure per produrre output in base a un input predeterminato come autorevole (che gli avrai passato tu, si chiama contesto): colpa del marketing, che la chiama "intelligenza" quando è tutt'altro, quella tocca metterla a chi la usa.

PS: anch'io ho letto distrattamente... ho visto dopo che l'argomento (peraltro logoro, e senza via d'uscita) non è l'AI. ormai l'ho scritto

[LucaBi]

L'unico caso "simile" sarebbe l'ampliamento mediante recupero di volumi non climatizzati, tuttavia nel caso in cui non esistano volumi precedentemente climatizzati non si può parlare di ampliamento.
Ho sempre sollevato questa cosa fin dagli anni precedenti, ritenendo fosse una sorta di "lacuna" normativa, ma neppure con i nuovi decreti pare l'abbiano risolta.
Forse la nota del MASE sembra che abbia fatto luce, è già qualcosa finalmente, ma è pur sempre una nota...

Intanto grazie per esserti preso la briga...
Beh, è vero che si tratta di una nota interpretativa, però non so se un amministratore o un giudice possano decidere in modo contrario ad una specifica indicazione del ministero stesso che ha emesso quel decreto. Peraltro, non è che dobbiamo stabilire quanto fare tra 0 e 100, qua è una questione tutto o niente: o è assimilato ad un nuovo edificio o non lo è!
Inoltre, è vero, concordo che c'è un vuoto normativo nel senso che nel DM25 questa fattispecie non viene espressamente trattata in nessuna casistica per cui dobbiamo trovare il caso che si avvicina di più... ma allora si avvicina di più la riqualificazione energetica per installazione di nuovo impianto o il recupero di un volume precedentemente non climatizzato con impianto autonomo?
In riferimento alla "nuova installazione di impianti tecnici" l'IA ha usato l'espressione "quando in un edificio viene installato per la prima volta un impianto..."; ma nel decreto io non ho trovato questa espressione e nuova installazione può riferirsi all'installazione di un nuovo impianto in aggiunta ad altri, oppure smantello completamente un impianto e ne faccio uno nuovo: ad una caldaia aggiungo una pompa di calore, oppure ho un impianto centralizzato e mi stacco mettendo una pompa di calore; oppure ho una vecchia abitazione che veniva riscaldata con caminetti o stufa a cherosene e installo una caldaia e i radiatori; in questi casi l'unità era già da considerarsi climatizzata e posso parlare di riqualificazione, mentre se l'immobile non potesse essere considerato già climatizzato non avrei nemmeno una prestazione energetica da riqualificare.
In riferimento al recupero di volumi precedentemente non climatizzati con impianto autonomo non vedo perché se quel volume è da considerarsi ampliamento di un unità esistente lo devo trattare come nuovo edificio e devo rispettare tutti i requisiti dei nuovi edifici, mentre se quello stesso volume è un'unità per conto suo mi basta rispettare i requisiti previsti per i soli impianti in caso di riqualificazione. Allora basterebbe frazionare ed eviterei di dover anche isolare.
In ogni caso, se nel decreto c'è un vuoto normativo ma in merito a quel vuoto esiste una nota del ministero, allora io non vado a fare una mia personale interpretazione ma seguo la nota.

L'esempio relativo alla costruzione di un edificio non riscaldato che poi vai a climatizzare successivamente a mio avviso non è pertinente, perchè questa cosa la puoi fare se l'edificio non riscaldato è pre-esistente al Dlgs 192, ma nel momento in cui tu OGGI costruisci un edificio non riscaldato, (quindi che non deve necessariamente rispettare gli indici di prestazione in quanto non riscaldato), e tra qualche anno ci vai a realizzare un impianto ti rimetti nella situazione di nuovo edificio dotato di impianti, nel senso che l'edificio ha un pdc datato oggi, mettendoci un impianto resta automaticamente soggetto alla legge vigente all'epoca di costruzione, (ossia sempre in ambito delle attuali norme) e dato che lo riscaldi, dovresti automaticamente adeguarlo come se fosse stato riscaldato fin dalla sua costruzione. A quel punto si tratta semmai di capire se vanno applicati gli indici di oggi (epoca della costruzione) o quelli che varranno domani (epoca del nuovo impianto), ma cambia poco, di certo non potresti lasciarlo un colabrodo.
Estendendo all'indietro il ragionamento, oggi puoi realizzare un nuovo impianto in un edificio esistente senza intervenire sull'involucro, ma solo se "a rigore" l'edificio è precedente il 2005, perchè è da allora che esiste la verifica degli indici EP. (Prima esistevano Cd e FEN, ma valli a recuperare... )

Ma prima del 2005 c'erano altri indici da verificare...
Il DM25 stabilisce che "Per edificio di nuova costruzione si intende l’edificio il cui titolo abilitativo sia stato richiesto dopo l’entrata in vigore del presente provvedimento" (3 giugno 2026). Se oggi mi faccio autorizzare un nuovo edificio che non prevede riscaldamento e lo porto ad agibilità quello diventa un edificio esistente; se faccio un intervento successivamente all'agibilità dovrò chiedere un nuovo titolo abilitativo per quello specifico intervento con la normativa vigente nel momento in cui chiedo il nuovo titolo abilitativo. Non trovo un nesso per cui l'installazione di un impianto in un edificio esistente non riscaldato implichi che quell'edificio debba essere assimilato al nuovo solo se realizzato successivamente al DLgs 192/05 (perché non successivamente la Legge 10/91?); in generale non vedo un principio secondo cui un intervento previsto dal DM25 sull'esistente debba essere valutato diversamente a seconda che l'edificio esistente sia stato autorizzato prima o dopo il 2005.
La nota del MASE non fa questa distinzione.
Trattandosi di un decreto che riguarda la prestazione energetica degli edifici, anche se non viene detto espressamente ritengo che ai fini del DM25 gli edifici sono quelli per i quali può determinarsi una prestazione energetica e quindi che prevedono l'installazione di impianti; per il decreto un edificio privo di impianto non esiste nemmeno; se vado a dotarlo di impianto il decreto lo vede in quel momento per la prima volta e allora lo assimila agli edifici di nuova costruzione con tutti i relativi obblighi salvo alcuni sgravi nel caso il recupero (così come gli ampliamenti) possa essere collegato ad un'unità esistente e sia comunque di entità limitata.
Però grazie per il contributo, magari è una cosa che sfugge a me... ci rifletto...

[LucaBi]

usare l'AI senza contesto chiedendole di interpretare leggi e norme che sono difficili da leggere anche per le persone è sicuro viatico per allucinazioni (dell'AI, e probabilmente anche di chi la usa, dopo un po' ).
l'uso corretto dell'AI nel settore tecnico è per cercare le fonti (e leggersele), oppure per produrre output in base a un input predeterminato come autorevole (che gli avrai passato tu, si chiama contesto): colpa del marketing, che la chiama "intelligenza" quando è tutt'altro, quella tocca metterla a chi la usa.

Si certo, infatti ho valutato criticamente le sue risposte in base ai contenuti delle fonti ufficiali e alla mia personale capacità di interpretarle con la mia personale intelligenza e esperienza, per poca che sia non importa, proprio perché ancora non mi fido.
In questo caso magari sbaglio io e lei ha ragione, ma sono in disaccordo.
Diciamo che mi serve come base di confronto: anche se sei in disaccordo puoi trovare degli spunti di riflessione che ti fanno conoscere meglio il problema. A dire il vero è quello che succede anche con gli utenti di un forum.
Devo dire che altre volte ho avuto la percezione di una migliore capacità di analisi e interpretazione, ma forse si trattava di argomenti maggiormente consolidati e su cui trova molte informazioni. Forse lei non interpreta ma confronta dei pattern e mette insieme cose. Se trova poche informazioni e dati, se non trova pattern corrispondenti, va in difficoltà.

[Ronin]

non "interpreta". sceglie percorsi probabilisticamente affini nello spazio di enormi dimensioni di calcolo matriciale (in cui le sillabe, o meglio i token, sono "misurate" con dei pesi).
se tu le fornisci riferimenti per scegliere quelli più probabili, usa i tuoi (è tipico osservare un modello dare una risposta sbagliata, e quando gli dici che è sbagliata dare quella giusta: perchè con le tue informazioni aggiuntive hai "orientato" i pesi dello spazio vettoriale in un modo che prima non emergeva).
altrimenti usa quelli che trova in rete. se non trova abbastanza, allucina (ovvero è costretta a scegliere tra token con pesi non dissimili, ottenendo l'effetto scimmia che digita sulla tastiera: qui viene fuori il modo in cui è programmato il modello; chatgpt è programmato con in mente l'utente consumer che paga l'abbonamento, quindi cerca di scegliere affinità anche minimali verso quello che dici tu, per farti contento; gemini è più neutro; claude è programmato per distinguersi da chatgpt).
non per niente è fortissima nella programmazione: perchè i costrutti, i lemmi, le regole che danno significato alle "frasi" sono in numero limitato rispetto al linguaggio vero e proprio, e le regole rigide (ad esempio dopo un "if" deve venire un "then", dopo un "do" un "while"; se si apre una parentesi, poi la si deve chiudere), quindi è molto più facile scegliere un "percorso probabilisticamente valido" che porti a un risultato.
per farla lavorare su materiale tecnico esistono modi per orientarne le risposte rispetto a una base di dati considerati affidabili (RAG semantico con reranking e grafo di conoscenza, è una buona chiave di ricerca): la qualità dei dati di partenza è la chiave (come noto quelli delle nostre leggi non sono di buona qualità, anzi), ma comunque esegue sempre operazioni di calcolo matriciale con esito probabilistico.
gli utenti di un forum invece ragionano (almeno alcuni )