RISCHIO VITA A3: COME FARLO DIVENTARE A2?

[mmaarrccoo]

Ho un'attività esistente di montaggi elettromeccanici svolta in un capannone. L'attività è molto semplice (zona lavorazione, zona deposito e zona uffici) e non molto grande (circa 1.500 mq). Nel deposito ci sono i classici materiali (cartone, legno, plastica, gomma, ecc. relativi ai materiali che ricevono e rispediscono una volta lavorati). Il problema che ho è che la zona deposito (circa 300 mq) ha scaffali alti circa 7 m. Se applico pedestremente il codice sopra i 3 m di impilamento di materiabili combustibili ho rischio vita A3. Per vari motivi non posso/voglio andare in A3 ma devo rimanere in A2.

Leggendo tab. G.3-2... Se si stocca merce combustibile fino a 3 ed oltre i 3 m si stocca merce incombustibile secondo voi posso rimanere in A2, visto anche la piccola dimensione del deposito? A me sembra poter funzionare... Qualcuno lo hai mai fatto?

Le varie zone del capannone non sono compartimentabili tra loro.

[ing.caruso]

Non l'ho mai fatto ma potrebbe essere valida se supportata con una buona valutazione del rischio. Di certo la parte superiore dello scaffale, anche in caso di innesco di materiale che sta nella parte inferiore e sotto i 3,0 m, non contribuisce ad incrementare potere radiante o all'effetto camino. Anzi tendenzialmente l'incombustibilità delle merci sopra è quasi uno schermo/rallentamento all'irraggiamento rispetto a che lasciare la parte dello scaffale superiore libera con maggiore circolazione di aria, fumo e calore annessi (un pò come l'incombustibilità delle pareti per le piastre radianti rispetto agli elementi radianti).
Caso mai hai un problema più grave come sicurezza sul lavoro per l'81/2008 in quanto carichi pesi maggiori rispetto a che lasciare la parte sopra dello scaffale libera, ma dal punto di vista della radiazione termica l'effetto non è incrementato.
Di fatto da un punto di vista dell'incendio è come se avessi scaffali alti solo 3 m e non 7. Anche se in realtà non è cosi. Del resto la tabella G.3.2 parla chiaro. Impilamento verticale di materiali combustibili con quota h > 3,0 m. Nemmeno specifica se su scaffale o meno. Potevano essere pure Bancali l'uno sull'altro senza scaffalatura.
Questa la mia interpretazione.

[Terminus]

Il ragionamento di ing.caruso è condivisibile.
L'avere materiali incombustibili sopra i 3m non incrementa ed anzi può decrementare la velocità di sviluppo dell'incendio.

[VVF_13]

Per me la norma è chiara, mi sembra un pò rischioso avventurarsi on valutazioni del rischio complcate.
Parlane col funzionario esaminatore e solo con lui, perchè se parli con un altro funzionario magari ti dice che va bene la valutazione del rischio ma poi arriva il funzionario esaminatore e ti boccia la pratica o applica art. 10.
A me succede spesso, purtroppo ogni funzionario ja un proprio modo di interpretare le norme.

[VVF_13]

Buongiorno.
La norma è chiara, non mi avventurerei in analisi del rischio articolate.
Confrontati solo col funzionario esaminatore (se sai chi è) perchè se parli con altro funzionario può darsi che poi la pensi diversamente, tu sei tranquillo ma poi arriva il rigetto.
Capita spesso purtroppo, ogni funzionario ragiona con la propria testa e la propria esperienza e non sempre i loro punti di vista coincidono.

[ing.caruso]

Si ma se sta presentando un'istanza di valutazione progetto ex-novo non c'è ancora un funzionario esaminatore designato. Viene assegnato post-presentazione. A meno che probabilmente marco non conosca bene o male nel comando chi sono quelli spesso incaricati (di solito sono sempre gli stessi 3 o 4 per ogni comando) e ci vada a parlare in maniera informale prima della presentazione della pratica.

Ma in questo tipo di colloqui, per esperienza, il funzionario tende a mettersi sempre dalla parte cautelativa. (Mi diedero un Rvita A3 anche per un deposito di bottiglie di acqua naturale, ndr)
La valutazione del rischio può avere senso se il committente, per ovvie esigenze che non ha specificato, non può permettersi un livello A3, che sappiamo bene fa scattare costi enormi di realizzazioni di gruppi di pompaggio e reti idranti, oppure proprio non ci sono spazi e condizioni per realizzarlo.

Magari, ma è una mia idea, a quel punto oltre a garantire incombustibilità, mi muoverei anche nel trovare soluzioni compensative (anche in eccesso di sicurezza).

So che non è banale, ma alla stregua c'è sempre la simulazione FSE, e se inseriti tutti i dati di input corretti e schematizzando bene le scaffalature col magazzino, se le simulazioni dimostrano effettivamente che non c'è uno sviluppo rapido dell'incendio (A3), non c'è funzionario ostico che tenga. Una cosa buona il Codice l'ha introdotta.

[Gmeister]

So che non è banale, ma alla stregua c'è sempre la simulazione FSE, e se inseriti tutti i dati di input corretti e schematizzando bene le scaffalature col magazzino, se le simulazioni dimostrano effettivamente che non c'è uno sviluppo rapido dell'incendio (A3), non c'è funzionario ostico che tenga. Una cosa buona il Codice l'ha introdotta.

Anche se è forse un po' sprecata per un magazzino di 1500 mq penso che questa sia la soluzione più solida in assoluto. Utilizzi la FSE soltanto per ricavare la curva RHR al fine di determinare Rvita, non è nemmeno soluzione alternativa.

[Terminus]

Appunto, la norma è chiara.
- nella tabella G.3-2 si parla esplicitamente di impilamento di "significative quantità di materiali combustibili", va da sè che se ho materiali non combustibili (o materiali con parte combustibile trascurabile) non ricado nelle limitazioni di altezza. Il tutto è sempre finalizzato a stimare la velocità di crescita dell'incendio: se in ipotesi avessi 3m di materiali combustibili e sopra il vuoto per x metri rientrerei secondo la tabella in livello 2.
- le tabelle non sono esaustive e neanche vincolanti, al par.1 si legge "Qualora il progettista scelga valori diversi da quelli proposti, è tenuto a indicare le motivazioni della scelta nei documenti progettuali."
Se un funzionario contesta le valutazioni del professionista lo deve fare con argomentazioni tecniche maggiormente valide, non per partito preso.

[VVF_13]

Concordo sul fatto, appunto, che di solito il funzionario esaminatore si metta sempre "in sicurezza".
L'FSE potrebbe essere una scappatoia, sempre che si riescano a inserire dati realistici.
Anni fa mi era capitata una relazione redatta da una nota produttrice di sistemi SVOF, in cui c'era inserito nella reazione in fase gassosa una produzione di fumo di 0,07... per una autorimessa mi pare un pò troppo bassa considerando che praticamente sono tutte di plastica e poliuretano.

[Terminus]

So che non è banale, ma alla stregua c'è sempre la simulazione FSE, e se inseriti tutti i dati di input corretti e schematizzando bene le scaffalature col magazzino, se le simulazioni dimostrano effettivamente che non c'è uno sviluppo rapido dell'incendio (A3), non c'è funzionario ostico che tenga. Una cosa buona il Codice l'ha introdotta.

Anche se è forse un po' sprecata per un magazzino di 1500 mq penso che questa sia la soluzione più solida in assoluto. Utilizzi la FSE soltanto per ricavare la curva RHR al fine di determinare Rvita, non è nemmeno soluzione alternativa.

Secondo me magari neanche servirebbe, potendo argomentare che sopra i 3 metri non si hanno materiali combustibili (significativamente combustibili).
Ma certo con una modellazione dell'incendio ed una valutazione della curva RHR si ha un supporto incontestabile, solo che così la valutazione è condizionata dalla precisa identificazione di materiali e configurazioni di deposito e con essa il futuro esercizio dell'attività.

[ing.caruso]

Sono d'accordo.
Io procederei così. Essendo un'istanza di valutazione progetto e non SCIA, siamo appunto in fase progettuale e non di realizzazione.
Sarei per l'andare come detto nel primo post con un'assegnazione dell'Rvita A2 spiegando il perchè (ma neanche più di tanto, perchè a volte ci si dà anche la zappa sui piedi inserendo troppo rispetto a quanto necessario).

Magari informerei bene il cliente prima che si sta provando questa strada ma che ci "potrebbe" essere anche la riserva che un funzionario non l'accetti e che richieda una variazione del progetto o che la rigetti e, solo a quel punto, valutare l'utilizzo di una FSE. Anche se, come detto da Terminus e dai colleghi, per quanto sia un elemento fortissimo a supporto di qualsiasi progetto e al 99% incontestabile, è molto limitante sulla GSA e richiede delle verifiche continue. Concordo che ha più senso per attività di grosse dimensioni e che di solito sono in categoria C.

[fabbretto]

Discussione interessante.
Concordo con la strategia di andare per gradi: prima una valutazione del rischio da presentare ai VVF per l'approvazione, in ultimo una modifica del progetto (la preferisco sempre) oppure simulazione (più complicata per via dei dati input da fornire e degli scenari più gravosi da valutare).

Il rischio da parlare con un funzionario e poi la pratica finisce in mano ad un altro è alto, purtroppo.

[Terminus]

E non puoi neanche dire a Caio: ma prima ho parlato con Tizio ed andava bene.....

[fabbretto]

Esatto.
Proprio in questi giorni sto rispondendo con Osservazioni a un preavviso di rigetto: con il primo funzionario avevo concordato una soluzione, poi la pratica è stata assegnata ad un altro funzionario che la pensa diversamente.

Questo mi scoccia soprattutto nei confronti del Committente che pensa, il più delle volte, "si è fatto bocciare il progetto, incompetente".

[ing.caruso]

Bisogna mettere in chiaro al cliente determinate situazioni spinose sin dal principio.
Anche perché, al netto di qualche progetto rigettato che chiunque o qualcuno può ricevere in situazioni particolari, nel 90% dei casi la bocciatura non è per incompetenza ma per colpa dell'insistenza del committente a non volere spendere e quindi si è tentato di "far miracoli sulla carta" . Casomai incompetente non è chi ha un progetto rigettato, ma chi si vende come colui in grado di promettere CPI con spese quasi nulle. A meno di piccole officine meccaniche o di autorimesse condominiali o SCIA di attività in A, chi ha i soldi per commissionare una pratica di prevenzione incendi, SA BENE anche che ci sono delle spese di adeguamento.

[weareblind]

Se un funzionario contesta le valutazioni del professionista lo deve fare con argomentazioni tecniche maggiormente valide, non per partito preso.

In teoria. In pratica no. Solo oggi:
- centrale termica esterna con 3 bruciatori a cascata. Prescrizione di un estintore a bruciatore. Davanti al D.M. 8/11/2019, la risposta è stata "lei deve considerare il D.M. 3/9/2021" (siamo al "lancio del decreto");
- scaffali con materiali metallici in pallet oltre 5 m, A4 di default. "Così dice la tabella del G.3". Presa da molti come prescrittiva;
- impianto idranti esistente in officina meccanica dotata di CPI da 30 anni. Ampliamento 300 mq, nuovo idrante, con progetto e DiCo. Non c'era, e non viene messa nel mio progetto, l'attacco di mandata. Approvato. Oggi sopralluogo per Scia, prescrizione attacco mandata. Ma nel progetto antincendio approvato non c'è, nel progetto di ampliamento idranti non c'è, non ho toccato il 50% rete idranti.
Risposta: c'è progetto ampliamento, adeguate tutta la rete perché per me è così.

[fabbretto]

Appunto.

Però non ho capito cosa c'entra il DM 3/9/2021 con la centrale termica.

Sull'attacco autopompa sono d'accordo col funzionario.

[weareblind]

Non c'entra nulla, appunto. Ma qualcosa la doveva sparare.

Sull'attacco di mandata, che "faccia bene", concordo. Ma davanti a un progetto di un modesto ampliamento di 300 mq su 3.000, con 1 Uni45 aggiunto, progetto di ampliamento rete idranti senza già consegnato col progetto, e progetto antincendio di ampliamento approvato? E rete idranti modificata molto, molto sotto il 10%?

[fabbretto]

In teoria l'aggiunta di un solo idrante non è considerata modifica o ampliamento dell'impianto (perchè inferiore al 50% degli idranti presenti).
Bah, loro hanno comunque sempre il coltello dalla parte del manico.