teleriscaldamento

[Caino75]

Qualcuno di voi illuminatissimi mi puo' consigliare un testo o qualche fonte che trattino bene le reti di teleriscaldamento e, magari anche solo in modo più leggero, le relative centrali?grazie mille

[jerryluis]

In particolare cosa ti interessa? la progettazione di una rete , della centrale, o altro? alla fine è un impianto industriale ... non credo che esistono testi di progettazione, bensì credoche ti devi riferire ai principali componenti e valutare come gli stessi interagiscono..

[MAX76]

Condivido in pieno quanto detto da jerry.

Alla fine della fiera si ha una rete di acqua surriscaldata interrata, terminali costituenti le sottostazioni composti da scambiatori di calore, sicurezze, regolazioni e contabilizzazioni oltre ad una centrale di generazione che può essere con caldaie od ancora a sua volta con scambiatori se si utilizzano gli spillamenti di una turbina a vapore di qualche centrale elettrica.

In grande ma è pur sempre lo stile di un impianto centralizzato per condominio, con le stesse norme e leggi da rispettare ed una fisica molto simile.

[davidemorcy]

A proposito di TLR.......
sto facendo una L10 per palazzina di nuova costruzione con scambiatore da teleriscaldamento
Ucando Ec 501 nella maschera rendimenti ho inserito il valore tabellato con etaP 99% (contrariamente a quanto suggerisce Ec che in caso di mancanza di info su rete TLR consigli di usare 80%....)
Il fatto è che se uso questo valore l'Etag non mi viene verificato( nonostante le trasmittanze delle verie pareti sono ben sotto i limiti del 2010....). Come vi comportate in questi casi?

[jerryluis]

A proposito di TLR.......
sto facendo una L10 per palazzina di nuova costruzione con scambiatore da teleriscaldamento
Ucando Ec 501 nella maschera rendimenti ho inserito il valore tabellato con etaP 99% (contrariamente a quanto suggerisce Ec che in caso di mancanza di info su rete TLR consigli di usare 80%....)
Il fatto è che se uso questo valore l'Etag non mi viene verificato( nonostante le trasmittanze delle verie pareti sono ben sotto i limiti del 2010....). Come vi comportate in questi casi?

Te lo spiego subito il dilemma visto che mi ero preoccupato già 2 anni fa.

il rendimento prossimo al 100% (98, 99%) è niente più che il rendimento allo scambiatore ovvero a monte ti arrivano 100 w in acqua calda o vapore a valle dello stesso non ne hai 100, normalmente 99, 98, dovuto alle perdite.
Per il calcolo di potenza non ti crea grossi problemi perchè comunque con quel dato sai che scambiatore hai bisogno, un po' come ordinare la caldaia da 100 kW perchè a valle ne hai bisogno di 98. Se poi consideri i coefficienti di sicurezza che si usano per non far stare al freddo la gente quell'1, 2% non ti incide minimamente.

Oggi in fase di certificazione, dovrebbe arrivare all'utente l'informazione: ma per 100 W che arrivano a me a monte quanti ne hanno spesi? 120? 130? 150? 200? ecco che i titolari di questi servizi dovrebbero fornire il famoso coefficiente di conversione ovvero, 1 kWh (ragioniamo in energia che è più corretto) all'utente è costato in energia primaria quanto?
A me piacerebbe vedere un bel report dove (con verifica delal GDF, altrimenti non mi fido) si sa il totale di energia termica ed elttrica fatturata durante l'anno e il totale di energia primaria da combustibile bruciato, giusto per capire quantoio sono fuori strada se ipotizzo una resa annua di produzione non superiore al 70-75%. che poi andando sull'impianto diventano?...

E qui signori si aprono le danze... perchè si va a scoprire che il sistema di produzioen ha una resa media che a fatica supera il 70-75% a meno di utilizzare le fonti rinnovabili (per effetto del concetto di fonte primaria con la quale si identificano i combustibili NON RINNOVABILI).

Però capite bene che si alza il tappeto con sotto tutta la munnezza!

Succede infatti che si apre il coperchio dalle menzogne: Da una parte al pubblico viene detto il teleriscaldamento porta vantaggio per l'ambiente perchè si fa passare i benefici della cogenerazione ad alto rendimento come vantaggio per tutti, mentre nella realtà i produttori si beccano i certificati bianchi o verdi, i Tee e all'utente rimane da pagare un servizio calore equivalente in termini economici al costo di una caldaia con circa l'80% ri rendimento ('na sola allucinante!).
Di questo qualcuno se n'è accorto ed allora ha preferito rimettere il coperchio dicendo fattore di conversione=1, sapete ci sono un po' troppo interessi da tutelare che fanno capo a pesanti aziende private..
Tanto credevano che siamo tutti OO e che nessuno se ne accorga.

Poi più approfondisci (PrEn 15316-4-5) scopri che i vantaggi energetici del cogeneratore esistono quando lo stesso viene tenuto nel luogo di necessità (azienda/ospedale) dove quindi non hai perdite per innalzare di tensione l'energia elettrica per reimmetterla sulla rete nazionale e ritrasformarla abassa tensione, ma la utilizzi già in bassa come disponibile dall'alternatore...
Sempre approfondendo scopri che una rete termica ben fatta se ha un notevole allaccio di utenze (per notevole ti invito a leggere la norma indicata per capirne il valore) ha un livello di dispersioni prossimo al 15%...
Sempre riflettendo dirai, ma se la mia casa è così ben isolata non è che sto facendo una STR..TA energetica allacciarla alla rete visto che probabilmente i suoi fabbisogni sono infinitesimi nella mezza stagione e che se metto qualche pannello solare in estate la casa è energeticamente neutra nel rispetto dell'ambiente?
Ma soprattutto perchè sono così OO da legarmi ad un privato che deterrà il monopolio del servizio e che potrà pilorae il prezzo?
E quando leggo la tariffa di vendita del servizio mi dico sempre più: ma cosa gli hanno promesso per allacciarsi?
Se qualcuno ha un po' di esperienza in merito potrà verificare 2 cose essenziali (parlo per esperienza vissuta) DOve c'è il TLR mediamente c'è una consapevolezza/attenzione al risparmio energetico vero minore, questo deriva da un contatto inferiore con il termotecnico e quindi vedrete quasi sempre che: Molto difficilmente ci sono sistemi di controllo delle sovratemperature V.T., raramente c'è la contabilizzazione, ora con il messaggio che se ti allacci al TLR non devi mettere neanche i pannelli solari si è prprio fatto 13 sull'ostacolo alla via dell'uso delle rinnovabili. Ma ciò ha lo scopo di garantire quel minimo di assorbimento termico per poter produrre corrente elettrica in misura conveniente.

Quindi concludendo, il TLR è una gran sola sotto il profilo del risparmio energetico, sotto quello economico non è neppure da considerare..

Provate a vedere qualche vecchio condominio allacciato al TLR, noto sempre questa costanza: 1) I condomini non sanno cosa significhi la gestione termoautonoma della propria utenza (termostato ambiente, valvole termostiche, contabilizzaione calore), la centrale termica è spesso mancante di coibentazione, gli infissi garantiscono 3 ricambi/ora.

Io mi sono accorto che da quando è uscita la finanziaria 2007, dove posso partecipare alle assemblee (perchè è a discrezione dell'amministratore) ottengo i 1000/1000 per la conversione a gas metano +contabilizzaione indiretta con termostati+ tutta la messa a punto della centrale termica e sulla regolazione/coibentazione non si elemosina certamente.
(soluzione per impianti a colonne montanti)
Nel contempo trovo sempre l'occasione per vedere la reazioen ad un cappottone, invitando gli utentei, visto che hanno a tutti gli effetti una gestione termoautonoma a sostituirsi gli infissi, eventualmente una VMC e coibentare anche fosse solo la cassa vuota.

P.S.: chi si allaccia al T.L.R. da fonte non rinnovabile non si sogni di poter portare in detrazione fiscale valvole termostatiche, regolazione, contabilizzazione!

Concludendo, per la tua verifica, è giusto che non torni perchè c'è un sistema di produzione a monte che paga le perdite, con il piffero che puoi mettere rendimento di produzione =1... prova a farti dare il rendimento dalla società, in mancanza di collaborazione poni quello della norma europea che nessuno può contestarti! forse sarà il caso che cambiate strategia di produzione...

[Caino75]

praticamente dovrei occuparmi di tutto al di fuori della centrale. Per cui a partire dal decidere la geometria della rete fino alle sottostazioni etcetc
Non vorrei sottovalutare il problema ( anche se in apparenza non sembra complesso ), per questo vorrei saperne un po' di piu' prima di partire a fare tutto

Jerry personalmente non ho esperienza in fatto di teleriscaldamento, per cui prendo per buone le osservazioni che hai fatto. Sicuramente qualche dubbio a riguardo, quando il calore devi distribuirlo in giro per chilometri invece di averlo in casa bello pronto ) mi viene.Quando comunque avrò ( tra 2-3 anni credo ) i primi responsi a riguardo non mancherò di farveli sapere

[nicorovoletto]

per caino75. Per la produzione di acqua calda sanitaria da fonte rinnovabile di energia come di comporti?
Consideri il TLR fonte rinnovabile?

grazie

[jerryluis]

praticamente dovrei occuparmi di tutto al di fuori della centrale. Per cui a partire dal decidere la geometria della rete fino alle sottostazioni etcetc
Non vorrei sottovalutare il problema ( anche se in apparenza non sembra complesso ), per questo vorrei saperne un po' di piu' prima di partire a fare tutto

Jerry personalmente non ho esperienza in fatto di teleriscaldamento, per cui prendo per buone le osservazioni che hai fatto. Sicuramente qualche dubbio a riguardo, quando il calore devi distribuirlo in giro per chilometri invece di averlo in casa bello pronto ) mi viene.Quando comunque avrò ( tra 2-3 anni credo ) i primi responsi a riguardo non mancherò di farveli sapere

Il discorso delel dispersioni dipende tutto da come si sviluppa la ramificazione della rete. Io non posso parlarti in termini di progettazione della rete perchè non l'ho mai fatto.. le informazioni che ti ho dato sono prese dal punto di vista dell'utente che è quello che ho seguito.

Per rete so che esistono delle ipotesi per fare una ragnatela sule mandate e una sui ritorni così che in caso di guasto su una tratta si possa intercettare e garantire il servizio... dipende come imposti il discorso e credo che la cosa migliore sia prendere contatti con le realtà esistenti traendone spunto, per migliorare.

Sul discorso costi alle utenze, ho semplicemenet analizzato le bollette degli uni e degli altri.. quindi ci metto l amano sul fuoco!

per il discorso di nicorovvoletto, se il TLR non è da fonte rinnovabile, significa che non è rinnovabile. COme richiamato del 115/08 dobbiamo avere il coefficiente di trasformazione in rispetto della norma che indicavo sopra.

Questo non significa che comunque il costruttore non possa installare un impianto solare per vendere un prodotto casa più parsimonioso..

A brevissimo vedrete che le casupole(lombarde) avranno il certificato cened attaccandosi a tutte le falel per ridurer gli oneri al costruttore, le case invece si doterannodi forme di "certificazioen di pregio" per esaltarne le qualità che il cened vorrebbe nascondere ... e non potremmo neanche dire " belal storia hanno taroccato i dati perchè non seguonola procedura regioanle!", visto che saremo consapevolissimi di ciò che c'è sotto alla linea d'azione regionale.

[nicorovoletto]

caro jerryluis questa mattina ho avuto finalmente il tempo di leggere il tuo approfondimento sul TLR.
Interessante la cosa e mi viene da pensare: se non ricordo male cè anche la Legge 10 che impone di connetersi al TLR se si è all'interno di una certa distanza, inoltre se non sbaglio dalle parti di milano e non solo di TLR cè nè parecchio quindi un bel casino per i professionisti che devono certificare, ultimo e più importante devo progettare diverse case e appartamenti allacciati al TLR!!!! mi hai dato proprio delle belle notizie!!!.
Cmq:
ho chiesto a quelli del TLR: forniscono una centrale a gas e a pellets naturalmente quest'ultimo è per la causa fonti rinnovabili.
La cosa che vorrei aggiungere alle tue considerazioni è la seguente: la rete di teleriscaldamento fornisce circa 1.000unità ma visto che tutto il complesso è nuovo .... se allaccensione sono abitate solo 10unità, l'impianto riesce a funzionare? si ... correttamente? certo no!!!! allora il rendimento che supponevi del 75/70 si abbassa secondo me anche al 50.!!!!

[jerryluis]

caro jerryluis questa mattina ho avuto finalmente il tempo di leggere il tuo approfondimento sul TLR.
Interessante la cosa e mi viene da pensare: se non ricordo male cè anche la Legge 10 che impone di connetersi al TLR se si è all'interno di una certa distanza, inoltre se non sbaglio dalle parti di milano e non solo di TLR cè nè parecchio quindi un bel casino per i professionisti che devono certificare, ultimo e più importante devo progettare diverse case e appartamenti allacciati al TLR!!!! mi hai dato proprio delle belle notizie!!!.
Cmq:
ho chiesto a quelli del TLR: forniscono una centrale a gas e a pellets naturalmente quest'ultimo è per la causa fonti rinnovabili.
La cosa che vorrei aggiungere alle tue considerazioni è la seguente: la rete di teleriscaldamento fornisce circa 1.000unità ma visto che tutto il complesso è nuovo .... se allaccensione sono abitate solo 10unità, l'impianto riesce a funzionare? si ... correttamente? certo no!!!! allora il rendimento che supponevi del 75/70 si abbassa secondo me anche al 50.!!!!

Non è la Lg. 10 ma un'indicazione nelle disposizioni comunali, le ho lette anch'io e la cosa è anche ovvia. Prova a verificare se sto dicendo BA**E!
Il comune prende a seconda dei contratti circa il 5% sul fatturato della società a compenso della disponibilità del sottosuolo.
Quindi il comune diventa parte follemente interessata al Business dell'azienda, tanto che in diverse società troverete diversi personaggi in qualità di azionisti di queste società (sindaci, assessori, consiglieri ecc. ecc.).
Poi che si debba tenere una centrale attiva tutta l'estate per lavarsi i piedi (tanto è vero che gli hanno tolto l'obbligo dei pannelli solari), non frega nulla a nessuno, quello in quegli starni bilanci a strano ambientalismo non è inquinamento.
Altresì l acentrale dovrà essere attiva specie se è cogenerativa così quel kWh di energia elettrica cogenerata, pagata con i soldi di tutti come prodotta da impianto ad alto rendimento (cogenerazione ad alto rendimento), viene smaltita sul lato termico attraverso torri evaporative, piuttosto che le tubazioni di una rete che disperde nel terreno e da cui nessuno attinge.
Poi se vuoi vi posto per alcune società il consumo minimo richiesto o comunque fatto pagare e vi accorgete della mega sola che viene tirata alle case di vacanza...

[Caino75]

scusate il ritardo nella risposta. Premetto che il tutto è ancora in fase di studio, per cui su molte cose ancora mi devo mettere a vedere bene la situazione. Anche io dovrei avere a che fare con una centrale che funziona con rinnovabili ( cippato ), ma a naso non direi che mi conviene il sanitario con il teleriscaldamento, proprio per il discorso che si fa sopra della centrale accesa per due lavabi ( e non solo, ce ne sono altri di dubbi che mi vengono in merito ). Farò probabilmente ricorso a pannelli solari più piccoli scaldaacqua familiari. Devo ancora valutare bene la situazione e le utenze, ma ora è ancora tutto troppo nebuloso. Al momento quel che mi preme capire sono le varie norme e leggi che regolano il TLR, e dal punto di vista tecnico gli accorgimenti da prendere.

[jerryluis]

scusate il ritardo nella risposta. Premetto che il tutto è ancora in fase di studio, per cui su molte cose ancora mi devo mettere a vedere bene la situazione. Anche io dovrei avere a che fare con una centrale che funziona con rinnovabili ( cippato ), ma a naso non direi che mi conviene il sanitario con il teleriscaldamento, proprio per il discorso che si fa sopra della centrale accesa per due lavabi ( e non solo, ce ne sono altri di dubbi che mi vengono in merito ). Farò probabilmente ricorso a pannelli solari più piccoli scaldaacqua familiari. Devo ancora valutare bene la situazione e le utenze, ma ora è ancora tutto troppo nebuloso. Al momento quel che mi preme capire sono le varie norme e leggi che regolano il TLR, e dal punto di vista tecnico gli accorgimenti da prendere.

Ocio però, perchè una volta che ti allacci c'è un consumo minimo equivalente da pagare nel contratto, analizzalo bene...

[Caino75]

ecco appunto, di contratti ed altro per ora non ho niente sottomano, e non ho modo di procurarmene perchè non conosco nessuno che abbia fatto TLR dalle mie parti. Dritte così mi servono.Tu jerry avresti qualcosa da passarmi, cortesemente?

[jerryluis]

mi truvi anche su skype

[Caino75]

oh bè visto che ci tieni a sentir la mia voce estremamente sexy ( de gustibus... ) mi farò vivo a tartassarti un po'