tubi non isolati da progetto

[christian619]

ho visto un progetto con delle dorsali orizzontali a 4 m di altezza (queste sono in acciaio al carbonio e sono isolate) e da li vengono giù delle calate anche lunghe 5 m in multistrato per collegare i radiatori. Il progettista ha previsto di non isolare il multistrato. Vi risulta quale deroga sull'isolamento?

[HUGO]

ho visto un progetto con delle dorsali orizzontali a 4 m di altezza (queste sono in acciaio al carbonio e sono isolate) e da li vengono giù delle calate anche lunghe 5 m in multistrato per collegare i radiatori. Il progettista ha previsto di non isolare il multistrato. Vi risulta quale deroga sull'isolamento?

Senza offesa ...ma secondo te può esistere una deroga sull'isolamentro dei tubi ? (Cosa tra l'altro normata in modo inequivocabile) E comunque, se mai ci fossero chiedi direttamente a lui.

[christian619]

m9nica

ho visto un progetto con delle dorsali orizzontali a 4 m di altezza (queste sono in acciaio al carbonio e sono isolate) e da li vengono giù delle calate anche lunghe 5 m in multistrato per collegare i radiatori. Il progettista ha previsto di non isolare il multistrato. Vi risulta quale deroga sull'isolamento?

Senza offesa ...ma secondo te può esistere una deroga sull'isolamentro dei tubi ? (Cosa tra l'altro normata in modo inequivocabile) E comunque, se mai ci fossero chiedi direttamente a lui.

secondo me no ma prima di attaccare un collega volevo essere più che sicuro..... purtroppo ha depositato un progetto di un edificio pubblico tutto previsto nero su bianco senza isolante nei tratti discendenti a vista in multistrato... e non tratti corti ma calate di 5/6 m di lunghezza...

[HUGO]

m9nica

ho visto un progetto con delle dorsali orizzontali a 4 m di altezza (queste sono in acciaio al carbonio e sono isolate) e da li vengono giù delle calate anche lunghe 5 m in multistrato per collegare i radiatori. Il progettista ha previsto di non isolare il multistrato. Vi risulta quale deroga sull'isolamento?

Senza offesa ...ma secondo te può esistere una deroga sull'isolamentro dei tubi ? (Cosa tra l'altro normata in modo inequivocabile) E comunque, se mai ci fossero chiedi direttamente a lui.

secondo me no ma prima di attaccare un collega volevo essere più che sicuro..... purtroppo ha depositato un progetto di un edificio pubblico tutto previsto nero su bianco senza isolante nei tratti discendenti a vista in multistrato... e non tratti corti ma calate di 5/6 m di lunghezza...

Ok, allora è una questione di insicurezza personale. Non conosco il tuo ruolo in funzione del lavoro che stai seguendo. E comunque ti ripeto, che almeno una volta in cui la legge parla chiaro, sfruttiamola. C'è una tabella che dice gli spessori dell'isolamento in funzione della tipologia di posa. Almeno guarda quella prima di chiedere aiuto all'internet

[christian619]

e l'idraulico lo ha realizzato così...

[christian619]

m9nica

Senza offesa ...ma secondo te può esistere una deroga sull'isolamentro dei tubi ? (Cosa tra l'altro normata in modo inequivocabile) E comunque, se mai ci fossero chiedi direttamente a lui.

secondo me no ma prima di attaccare un collega volevo essere più che sicuro..... purtroppo ha depositato un progetto di un edificio pubblico tutto previsto nero su bianco senza isolante nei tratti discendenti a vista in multistrato... e non tratti corti ma calate di 5/6 m di lunghezza...

Ok, allora è una questione di insicurezza personale. Non conosco il tuo ruolo in funzione del lavoro che stai seguendo. E comunque ti ripeto, che almeno una volta in cui la legge parla chiaro, sfruttiamola. C'è una tabella che dice gli spessori dell'isolamento in funzione della tipologia di posa. Almeno guarda quella prima di chiedere aiuto all'internet

L'allegato B del dpr 412/93 e s.m.i. lo conosco abbastanza bene... tuttavia trovandomi un elaborato in mano di un collega con 3 piani di una scuola
progettati con tubi multistrato a vista specificamente previsti per essere a vista e non isolati (senza successivi rivestimenti neanche in cartongesso)
mi sono domandato se mi fossi perso nel marasma del panorama normativo una deroga o qualcosa di simile...

[HUGO]

m9nica
secondo me no ma prima di attaccare un collega volevo essere più che sicuro..... purtroppo ha depositato un progetto di un edificio pubblico tutto previsto nero su bianco senza isolante nei tratti discendenti a vista in multistrato... e non tratti corti ma calate di 5/6 m di lunghezza...

Ok, allora è una questione di insicurezza personale. Non conosco il tuo ruolo in funzione del lavoro che stai seguendo. E comunque ti ripeto, che almeno una volta in cui la legge parla chiaro, sfruttiamola. C'è una tabella che dice gli spessori dell'isolamento in funzione della tipologia di posa. Almeno guarda quella prima di chiedere aiuto all'internet

L'allegato B del dpr 412/93 e s.m.i. lo conosco abbastanza bene... tuttavia trovandomi un elaborato in mano di un collega con 3 piani di una scuola
progettati con tubi multistrato a vista specificamente previsti per essere a vista e non isolati (senza successivi rivestimenti neanche in cartongesso)
mi sono domandato se mi fossi perso nel marasma del panorama normativo una deroga o qualcosa di simile...

Non è questione di marasma normativo credimi....I tubi sono tubi, gli isolamenti sono isolamenti e iubi preisolati sono un'altra cosa ancora.

[Esa]

tubi multistrato a vista specificamente previsti per essere a vista e non isolati

Passano in un ambiente riscaldato?

[ponca]

la legge prescrive l'isolamento dei tubi e questo è abbastanza chiaro

seppure avere qualche metro di tubo nell'ambiente da scaldare non comporta di per sè alcun problema energetico
magari qualche problema di carattere pratico perchè un tubo a vista in una scuola non so quanto possa durare

[christian619]

tubi multistrato a vista specificamente previsti per essere a vista e non isolati

Passano in un ambiente riscaldato?

Sì

[boba74]

Se si tratta dei tratti terminali dalla dorsale ai radiatori e questi passano interamente all'interno dello stesso ambiente in cui si trovano i radiatori (e non altri) allora a mio avviso si potrebbe anche evitare l'isolamento, tra l'altro questo sistema era piuttosto usato quando i tubi erano in rame: spesso negli ambienti riscaldati si metteva la distribuzione a vista e priva di isolamento negli ultimi tratti, di fatto in questo caso il tubo diventa parte integrante del sistema di emissione, è come avere uno o due elementi radianti in più. Dal punto di vista della regolazione non cambia in quanto chiuso il radiatore anche il tratto di tubo si raffredda perchè non vi circola più acqua, perciò non hai alcuna dispersione aggiuntiva, nè cessioni di calore ad altri locali, il calore disperso è al 100% recuperato nello stesso ambiente servito.
Ora questa cosa non so fino a che punto abbia senso con dei tubi di multistrato, immagino quindi che lo scopo sia più che altro risparmiare sulla coibentazione.
Non so dire a livello "normativo" se si rispetti la legge o meno (probabilmente no in caso di contestazione), di certo dal punto di vista energetico non cambia nulla, hai solo una maggiore inerzia termica rispetto ad avere i tubi in ambiente isolati.

[ponca]

probabilmente hanno installato l'impianto in un edificio esistente andando a evitare le tracce
la coibentazione a vista probabilmente me era fattibile ma non sarebbe stato il massimo da un punto di vista estetico
formalmente è probabile che non si rispetta il dpr ma non vedo problemi da un punto di vista pratico
dipende da qual è lo scopo della domanda

[christian619]

Se si tratta dei tratti terminali dalla dorsale ai radiatori e questi passano interamente all'interno dello stesso ambiente in cui si trovano i radiatori (e non altri) allora a mio avviso si potrebbe anche evitare l'isolamento, tra l'altro questo sistema era piuttosto usato quando i tubi erano in rame: spesso negli ambienti riscaldati si metteva la distribuzione a vista e priva di isolamento negli ultimi tratti, di fatto in questo caso il tubo diventa parte integrante del sistema di emissione, è come avere uno o due elementi radianti in più. Dal punto di vista della regolazione non cambia in quanto chiuso il radiatore anche il tratto di tubo si raffredda perchè non vi circola più acqua, perciò non hai alcuna dispersione aggiuntiva, nè cessioni di calore ad altri locali, il calore disperso è al 100% recuperato nello stesso ambiente servito.
Ora questa cosa non so fino a che punto abbia senso con dei tubi di multistrato, immagino quindi che lo scopo sia più che altro risparmiare sulla coibentazione.
Non so dire a livello "normativo" se si rispetti la legge o meno (probabilmente no in caso di contestazione), di certo dal punto di vista energetico non cambia nulla, hai solo una maggiore inerzia termica rispetto ad avere i tubi in ambiente isolati.

Bravo, hai toccato il tasto giusto... la situazione è proprio questa... anche io nella mia esperienza ho visto molte volte tubi in rame ed in ferro saldato lasciati a vista... qui però è un lavoro nuovo e stiamo affrontando un contenzioso.... quindi direi che l'installazione non è conforme... farò mettere della lana minerale attorno ai 2 tubi (mandata e ritorno) e faremo mettere un cartongesso a coprire l'obrobrio...

[Esa]

farò mettere della lana minerale attorno ai 2 tubi (mandata e ritorno) e faremo mettere un cartongesso a coprire l'obbrobrio...

Isolare non serve a nulla. Il collega ha ragione.

[Esa]

farò mettere della lana minerale attorno ai 2 tubi (mandata e ritorno) e faremo mettere un cartongesso a coprire l'obbrobrio...

attento che non facciano pagare a te l'intervento, visto che è inutile

[christian619]

farò mettere della lana minerale attorno ai 2 tubi (mandata e ritorno) e faremo mettere un cartongesso a coprire l'obbrobrio...

attento che non facciano pagare a te l'intervento, visto che è inutile

Cosa vuole dire? A inizio post @HUGO mi ha praticamente dato dell’ignorante per la domanda in quanto è ovvio che bisogna isolare i tubi…. Adesso tu mi dai praticamente del p***a perché faccio fare una cosa inutile che mi faranno pagare a me che sono il collaudatore e devo verificare quanto realizzato… bah… non che siete molto allineati…. Va beh… ho deciso che boccerò la realizzazione e farò fare l’isolamento… ne risponderà economicamente l’impresa in quanto l’impianto non è a regola d’arte…

[Esa]

Ho solo espresso un parere tecnico, non legale e ho il massimo rispetto della tua diversa opinione e relativa condotta.

[boba74]

Se è previsto dalla legge non è un intervento "inutile". In caso di contenzioso l'isolamento dei tubi fino ai radiatori è utile (nel senso che se lo fai nessuno ti può dire che è sbagliato, se non lo fai diventa più difficile dimostrare che era superfluo).

[vinz75]

Ci sono senz'altro un PFTE ed un esecutivo validati (da un esterno o da un interno ha poca rilevanza). Io non partirei a gamba tesa ma porrei un quesito e cercherei una soluzione concordata anche con il RUP.
3 piani sembrano tanti e quello che proponi ha un costo notevole. Non sarà che quella soluzione è già stata oggetto di approfondimenti?
EDIT far uscire dichiarazioni e poi fare marcia indietro non è molto indicato.

[marcoaroma]

Qualcuno ti dirà pure che il multistrato è isolante per giustificarsi.

[Luke_Psychonaut]

è giustificabilissimo l'uso del coibentante per motivi energetici (se è vero che il calore si disperde comunque in ambiente, è anche vero che "sente" di più le dispersioni la caldaia, che i benefici l'ambiente circostante) ma anche di sicurezza, perchè così non hai tubi troppo caldi che possono essere toccati accidentalmente dagli alunni, non surriscaldi il muro accanto etc etc.
io li coibenterei tutta la vita

[ponca]

se posso ragionare un attimo con la mia testa anzichè applicare il dpr 412 alla lettera sui motivi energetici non concordo
se il tubo disperde in ambiente, è del tutto equivalente ad avere 2/3 elementi in più sul radiatore

detto questo ci anche sono altre considerazioni:
non si rispetta una prescrizione di legge (dpr 412) che comunque è vigente
possono eventualmente esserci problemi di sicurezza? non credo tuttavia è innegabile che i tubi siano caldi
i tubi a vista possono essere soggetti a rompersi/deteriorarsi essendo anche esposti a urti ecc..

l'intervento è accettabile? dipende dalla situazione e da come ci si vuole muovere
se fossi chiamato ctu secondo me non è un impianto installato a regola d'arte, in certi contesti se concordata è una soluzione che probabilmente può anche essere accettabile
io i radiatori in ufficio li ho collegati in questo modo e anni fa mi era capitato un caso in cui per una scuola il comune aveva richiesto una soluzione di questo tipo perchè a detta loro la manutenzione sarebbe stata più facile, poi per fortuna si è fatto diversamente

concordo con vinz, prima di entrare a gamba tesa magari conviene chiedere al tecnico che ha progettato, all'installatore o al rup

[Luke_Psychonaut]

concordo in larga parte, quando dico sicurezza mettilo tra virgolette, diciamo che un tubo caldo può essere meno seccante con la coibentazione attorno, però per l'energetico seppur basso, credo sia più "dannoso" perdere del calore per chi deve fornirlo (caldaia, o quel che è) rispetto al beneficio dell'ambiente circostante che spesso si risolve in un riscaldamento del muro
diciamo che secondo me se gli fa mettere la coibentazione è sicuramente difendibile, previo consulto con i progettisti che magari hanno adoperato questa soluzione per un motivo valido concordato con direzione scolastica e/o altro

[HUGO]

Qualche dubbio effettivamente viene. Al di qua/ al di là dell'isolamento termico,. Se esiste isolamento allora i tubi vanno isolati prendendolo alla lettera. Ma se non esiste ? E comunque si parla di tubi incassati in struttura. A vista credo si parli locali non riscaldati altrimenti non avrebbe senso ridurli in funzione della posa in opera. Quindi per me le tubazioni in vista in locali riscaldati non vanno isolati. Non sussistono problematiche di sicurezza (un puccettone può scottarsi anche toccando un radiatore) ne tanto meno energetiche visto che il calore viene recuperato.

[ponca]

11. Negli impianti termici di nuova installazione e nelle opere di ristrutturazione degli impianti termici, la rete di
distribuzione deve essere progettata in modo da assicurare un valore del rendimento medio stagionale di
distribuzione compatibile con le disposizioni di cui al comma 1 relative al rendimento globale medio stagionale. In
ogni caso, come prescrizione minimale, tutte le tubazioni di distribuzione del calore, comprese quelle montanti
in traccia o situate nelle intercapedini delle tamponature a cassetta, anche quando queste ultime siano
isolate termicamente, devono essere installate e coibentate, secondo le modalità riportate nell'allegato B al
presente decreto. La messa in opera della coibentazione deve essere effettuata in modo da garantire il man-
tenimento delle caratteristiche fisiche e funzionali dei materiali coibenti e di quelli da costruzione, tenendo
conto in particolare della permeabilità al vapore dello strato isolante, delle condizioni termoigrometriche
dell'ambiente, della temperatura del fluido termovettore. Tubazioni portanti fluidi a temperature diverse,
quali ad esempio le tubazioni di mandata e ritorno dell'impianto termico, devono essere coibentate
separatamente (11).

per me applicando il dpr alla lettera non ci sono dubbi, i tubi vanno isolati anche in ambiente riscaldato
il punto è che il collegamento tra la colonna montante e il radiatore se è posto interamente all'interno del locale da scaldare da un punto di vista funzionale per certi versi è già assimilabile al sistema di emissione quindi se non lo coibentiamo probabilmente non rispettiamo il dpr ma non ci sono neppure controindicazioni

[HUGO]

11. Negli impianti termici di nuova installazione e nelle opere di ristrutturazione degli impianti termici, la rete di
distribuzione deve essere progettata in modo da assicurare un valore del rendimento medio stagionale di
distribuzione compatibile con le disposizioni di cui al comma 1 relative al rendimento globale medio stagionale. In
ogni caso, come prescrizione minimale, tutte le tubazioni di distribuzione del calore, comprese quelle montanti
in traccia o situate nelle intercapedini delle tamponature a cassetta, anche quando queste ultime siano
isolate termicamente, devono essere installate e coibentate, secondo le modalità riportate nell'allegato B al
presente decreto. La messa in opera della coibentazione deve essere effettuata in modo da garantire il man-
tenimento delle caratteristiche fisiche e funzionali dei materiali coibenti e di quelli da costruzione, tenendo
conto in particolare della permeabilità al vapore dello strato isolante, delle condizioni termoigrometriche
dell'ambiente, della temperatura del fluido termovettore. Tubazioni portanti fluidi a temperature diverse,
quali ad esempio le tubazioni di mandata e ritorno dell'impianto termico, devono essere coibentate
separatamente (11).

per me applicando il dpr alla lettera non ci sono dubbi, i tubi vanno isolati anche in ambiente riscaldato
il punto è che il collegamento tra la colonna montante e il radiatore se è posto interamente all'interno del locale da scaldare da un punto di vista funzionale per certi versi è già assimilabile al sistema di emissione quindi se non lo coibentiamo probabilmente non rispettiamo il dpr ma non ci sono neppure controindicazioni

Si...peccato che nell'allegato B non ti dicono come isolare le tubazioni in vista in locali riscaldati. Per analogia psoso pernsare che sia il minimo imposto, cioè quella massima per 0,3. Ma non è mica scontata la cosa.

[NoNickName]

E come dividete il consumo volontario (proporzionale alla superficie emittente del terminale) dal consumo involontario (quello rilasciato dal tubo non coibentato)?
Certo: una volta si faceva così, ma una volta si divideva a m2 o m3 o m/mi. Chi se ne fotteva se il rame era nudo.

Oggi paga chi consuma. Se sei in contabilizzazione diretta, nessun problema (se il contabilizzatore è a monte delle calate) in tutti gli altri casi è un illecito.

[ponca]

E come dividete il consumo volontario (proporzionale alla superficie emittente del terminale) dal consumo involontario (quello rilasciato dal tubo non coibentato)?
Certo: una volta si faceva così, ma una volta si divideva a m2 o m3 o m/mi. Chi se ne fotteva se il rame era nudo.

Oggi paga chi consuma. Se sei in contabilizzazione diretta, nessun problema (se il contabilizzatore è a monte delle calate) in tutti gli altri casi è un illecito.

si ma è una scuola, probabilmente un impianto autonomo

[Esa]

non ti dicono come isolare le tubazioni in vista in locali riscaldati

Infatti. Per me non vanno isolate.
Altrimenti, dovrei isolare anche i 10 + 10 cm di tubo che escono dal muro? E (perché no?) la valvola e il detentore ?

E come dividete il consumo volontario (proporzionale alla superficie emittente del terminale) dal consumo involontario (quello rilasciato dal tubo non coibentato)?

Che c'entra?