Parliamo di Certificazione Energetica Nazionale

[MAX76]

Per caso ieri ho dovuto preparare una nota sulla certificazione energetica ed alla fine delle varie pensate sono giunto ad una conclusione:
1) I D.Lgs. 192/05 e 311/06 dettavano la strada
2) Il D.Lgs. 115/08 ha detto la metodologia di calcolo -> Norme Uni TS 11300
3) Resta solo da fare la tabellina con l'individuazione delle classi energetiche (-> da A a F) per le varie zone climatiche.

A questo punto la tabellina è la cosa più semplice... o forse no visto che è l'ultimo passo per attivare definitivamente la certificazione energetica a livello nazionale.

Tornando ora sulle varie certificazioni regionali/locali credo che certamente Sacret, Casaclima e quelle fatte da comuni e provincie varie verranno messe in disparte (1 perchè non rispettano i metodi di calcolo imposti dalla nuova legge 115/08 2 perchè sono appunto "locali") anche perchè diviene obbligatorio "spendere" soldi per il nazionale e loro sarebbero solo un doppione; per la Lombardia, senza l'adeguamento alle UNI TS, risulta obbligatoria la doppia certificazione, per l'Emilia, avendo imposto le UNI TS per il calcolo, si deve vedere solo i parametri delle classi energetiche per vedere se conformi o meno con quelle nazionali (praticamente i calcoli dovrebbero essere uguali, come pure i risultati ma potrebbero presentarsi due classi diverse a seconda dei range adottati).

Questo è un po' il pensiero a cui sono giunto, chiedo se l'interpretazione data vi sfagiola o meno?

[gfrank]

.... per la Lombardia, senza l'adeguamento alle UNI TS, risulta obbligatoria la doppia certificazione, ....

Sei sicuro? Il 115/08
L'art. 18 comma 6 dice:
"Le regioni e le province autonome che abbiano gia' provveduto al recepimento della direttiva 2002/91/CE adottano misure atte a favorire la coerenza e il graduale ravvicinamento dei propri provvedimenti con i contenuti dell'allegato III."

Non vedo, un obbligo di fare due certificazioni, ne che la norma Lombarda sia dichiarata decaduta!
In Lombardia, oggi, non è necessario (ne obbligatorio) fare il calcolo secondo le TS11300, ma basta la procedura CENED.

gfrank

[MAX76]

Il comma che hai citato io lo leggo in modo diverso: le regioni debbono intervenire per adeguarsi e rendere coerente quanto già emanato...

[jerryluis]

a me fagiola assai, rimango dell'idea che la certifiocazione modello regione lombardia ed in particolare prodotta/imposta con strumento cened è anche attualmente contraria alla legge.
Sarà solo una mia opinione? La clausola di cedevolezza è SUBORDINATA AL RISPETTO DELLA NORMATIVA EUROPEA NONCHE' QUELLA ITALIANA!
provate a verificare quanto ho detto con la normativa europea. La Lombardia è fuori legge.
Quindi estendo la tua fagiolata anche ai Lumbard!

[gfrank]

Il comma che hai citato io lo leggo in modo diverso: le regioni debbono intervenire per adeguarsi e rendere coerente quanto già emanato...

Certo, ma con tempi da definire, non è imposto alcun termine ultimo, e sino ad allora in Lombardia ed in tutte le regioni che hanno deliberato un modello diverso dalle norme UNI TS 11300, lo stesso modello è pienamente valido

gfrank

[danilo2]

Concordo con gfrank. Jerry, che le Regioni rispettino o meno la normativa Europea o meno (cosa sulla quale concordo con te) non è un giudizio che spetta al tecnico che deve progettare.

[gfrank]

a me fagiola assai, rimango dell'idea che la certifiocazione modello regione lombardia ed in particolare prodotta/imposta con strumento cened è anche attualmente contraria alla legge.
Sarà solo una mia opinione? La clausola di cedevolezza è SUBORDINATA AL RISPETTO DELLA NORMATIVA EUROPEA NONCHE' QUELLA ITALIANA!
provate a verificare quanto ho detto con la normativa europea. La Lombardia è fuori legge.
Quindi estendo la tua fagiolata anche ai Lumbard!

Non entro nel merito della validità della certificazione, conosco il tuo pensiero ....
Ricordo anche che lo stato, quando vengono emanate LR che non sono conformi, ricorre alla "consulta" (se non sbaglio) per farle ritirare... e sinora, la LR 5018 s.m.i. non è mai stata "osteggiata" dallo stato, ne è mai stato presentata alcuna richiesta di modifica.
Oggi, purtroppo, questo campo rientra pienamente nei poteri legislativi regionali, e lo stato non può farci niente ....
Per quanto mi rigurda, la norma regionale è previgente sulla norma statale. Depositare in Lombardia una L 10 fatta SOLO secondo il 311 e 115, non verrebbe accettata da nessun comune, e ti chiederebbero di redigere (anche) una L 10 secondo la procedura regionale.

Lo stato e le Regioni, nelle materie concorrenti, sanno che non devono pestarsi i piedi a vicenda, e stanno bene attenti a non dichiarare che quello la legislazione emanata dall'altro ... non è conforme, soprattutto in questo caso, dove lo stato con un decreto cancellerebbe tutte le norme regionali (o quasi)....

Ogni tecnico, naturalmente, può redigere tutti i documenti che vuole, l'importante è che ci siano quelli richiesti dalla norma regionale ....

gfrank

[Mattesan]

Volendo fare una lista, ad oggi quali sono le regioni che hanno emanato una propria certificazione?

[jerryluis]

Concordo con gfrank. Jerry, che le Regioni rispettino o meno la normativa Europea o meno (cosa sulla quale concordo con te) non è un giudizio che spetta al tecnico che deve progettare.

Quindi qualcunomi riesce a spiegare cosa succede quando un edificio progettato e realizzato conformemente alla 311/06 non rientra (per metodo di calcolo) con la "verifica" secondo protocollo cened a cui è soggetto, perchè terminato diciamo nei primi del 2008?
Se l'epH che esce dal cened è notevolmente superiore non si da l'abitabilità?!

Io capisco che è molto semplice attaccarsi al burocratese.. chiedo come si traduce in pratica...
Permettetemi che qui non si parla di restrittività di un valore di trasmittanza termica!

beh danilo2, spetta sempre al tecnico comprendere cosa sta facendo e che significato hannoi valori introdotti, nonchè i risultati ottenuti.... e qui il divario fa paura!

[MAX76]

Altra piccola incongruenza tra decreti regionali e leggi nazionali e comunitarie: l'Emilia Romagna dice che se non si può usare il solare per ACS si possono usare le FER (fonti rinnovabili in alternativa) o direttamente o con allaccio a reti da esse servite; ma tra queste porta ancora il TLR (a prescindere dalla fonte energetica con cui viene prodotto) e la micro-cogenerazione.

Peccato che esse non siano più assimilate (parola magica inventata dal legislatore italico) a fonti rinnovabili nella legislazione italiana dalla finanziaria del 2007 e non siano mai state considerate tali dalla CE.

Quindi tale parte come pensate che si possa risolvere; per me la regione deve per forza cassare tale parte dell'atto di indirizzo ed eventualmente riscrivere il tutto...

[danilo2]

Secondo me dovremmo cercare tutti di rimanere nell'argomento altrimenti non si capisce nulla.
Se dobbiamo discutere se la Ceritificazione Energetica deve essere fatta secondo Regione o secondo UNI TS, confermo la mia posizione. A Jerry ripeto che non sta a noi decidere se la procedura Regionale è conforme alla norma Europea (probabilmente no perchè non credo, anzi spero, che la Regione abbia risorse per fare tutta quella mole di ricerca e studio che ha senso per un Ministero ma non ha senso se moltiplicata per il numero delle Regioni).

Però, Jerry, sollevi un problema a mio parere non legato a questo argomento, ma che per interesse meriterebbe un Thread a parte. Ovvero la non congruenza tra i dati di una Legge 10 redatta secondo il 192 e i dati dell'ACE per la stessa abitazione redatto secondo DGR 5773 (argomento da me già sollevato). Possiamo parlarne. Ma ti chiedo: dove è scritto che ci deve essere congruenza (non rispondere che è logico perchè sono d'accordo ma dove è scritto)? E se ci deve essere in quali casi?

[jerryluis]

Però, Jerry, sollevi un problema a mio parere non legato a questo argomento, ma che per interesse meriterebbe un Thread a parte. Ovvero la non congruenza tra i dati di una Legge 10 redatta secondo il 192 e i dati dell'ACE per la stessa abitazione redatto secondo DGR 5773 (argomento da me già sollevato). Possiamo parlarne. Ma ti chiedo: dove è scritto che ci deve essere congruenza (non rispondere che è logico perchè sono d'accordo ma dove è scritto)? E se ci deve essere in quali casi?

Se troppo forte !!!
Infatti si ricade nel processo di legiferazione con spirito critico.
L'europa dava mandato ai Paesi di attrezzarsi utilizzando l enormative europee e di conseguenza alle Regioni.
Non è un asemplice questione di UNI TS piuttosto che UNI EN o vecchie UNI...
Voglio dire, se è tecnicamente impensabiel che dall'oggi al domani si migri in tempo 0 alle UNI TS, sarebeb almeno plausibile il rispetto delle UNI.
Questo vuoi la vecchia L10 (per buona parte) vuoi la 192 era centrato.
Ora invece si va fuori strada, ed il problema è che chi progetta sa si essere fuori strada e chi certifica sa di dichiarare un "illogico".
Mi sembra tanto il medico che in seguito ad una serie di crocette certifica che sei da ricoverara all'ospedale psichiatrico, menter anche lui stesso sa che sei sanissimo, ma a seguito dle protocollo sei da ricovero...
Per questa ragione io mi appello sempre alla superiorità della legeg nazionale, perchè in caso di contenzioso legale, basta un perito d'ufficio che sappia qualcosa di energetica che la certificazione cened crolla come un castello di sabbia...
Capisci che non mi sento tranquilissimo in caso di contestazioni magari su progetti di qualche migliaio di m3. non pensiamo sempre alla casetta del contadino... si parla di diverse migliaia di migliaia di €...

[davidemorcy]

Scusate.....faccio il termotecnico da poco piu' di un anno e sinceramente non ne cavo un ragno dal buco.....
Domanda:noi dobbiamo progettare e verificare secondo la normativa vigente in quel posto....siete d'accordo ? Allora il problema non è del progettista ma del legislatore.
Mi verrebbe una provocazione. Allegata ad ogni L10 o ACE andrebbe consegnata una diasgnosi dicendo al committente: guarda, dai calcoli di legge i risultati sono quesi. Se pero' usi il tuo impianto cosi'....per tot ore al gg.....tu consumerai tot......

[jerryluis]

Scusate.....faccio il termotecnico da poco piu' di un anno e sinceramente non ne cavo un ragno dal buco.....
Domanda:noi dobbiamo progettare e verificare secondo la normativa vigente in quel posto....siete d'accordo ? Allora il problema non è del progettista ma del legislatore.
Mi verrebbe una provocazione. Allegata ad ogni L10 o ACE andrebbe consegnata una diasgnosi dicendo al committente: guarda, dai calcoli di legge i risultati sono quesi. Se pero' usi il tuo impianto cosi'....per tot ore al gg.....tu consumerai tot......

No il problema non è tanto questo, bensì fai i conti secondo cened e l'impianto non può funzionarti perchè?
Nota parac..lo dalla regione il cened non è uno strumento di diagnosi, però (io non capisco come) a detta loro fa delle certificazioni precisissime!!
Ecchec... parlo sempre di energeia/potenza dove c'è uno strettissimo legame, ma per fare l'uno è precisissimo e per fare l'altro no?!
Poi ti capita come anoi sta capitando che facciamo dei conti di "certificazione" e ti escono dei consumi esorbitanti, li fai con uno strumento di calcolo non conforme a quanto detto dalla regione e le differenze rispetto alal situazioen real esi contengono...
A questo punto la "patata" diventa incandescente sul nuovo, perchè cosa fai?! ti esce i certificazione pessimistica non gli dai l'abitabilità? causa certa in tribunale? ti esce una certificazione ottimistica? si abitabilità ----> altra causa certa degli aquirenti?

Accidentia quando ho visto le differenze sull'esistente, io non mi sento tanquillo ad andare a dequalificare o qualificare un nuovo condominio... secondo ciò che so essere difforme dalle normative...

Per questo che secondo me Anche in Lombardia bisogna dare una sterzata verso il Nazionale, imponimi pure delle trasmittanza delel murature più basse, così gli infissi.. non è questo che ci spaventa, al posto di 1 cm di isolante ce ne andranno 2 o 3 in più, dai che dramma? Il problema quando mi calcoli a capocchia i rendimenti secondo assunzioni standard ....

[MAX76]

Sul tema sollevato da Jerry ti porto un esempio applicativo che avevo fatto un po' di tempo fa.

Ho valutato quanto "aria esterna" doveva essere considerata in caso di un ospedale dal CENED ed ho verificato invece il valore effettivo che ho (praticamente imposto dalle leggi nazionali e REGIONALI sull'accreditamento delle strutture sanitaria) ebbene con il CENED mi trovavo ad avere in totale circa 168.000 mc/h quando in realtà ne tratto e ne movimento 449.000 mc/h (dati effettivi d'impianto) per cui con CENED sto sottovalutando quasi di 2/3 l'effettivo consumo della struttura e ti faccio presente che i disperdimenti e la produzione di acqua calda sanitaria (anche senza apporto solare termico) incidono si e no per il 10% della potenza termica rispetto al trattamento di riscaldamento ed umidificazione dell'aria.

Per questo il valore di CENED è infinitamente inferiore a quello effettivo; ma è su quello effettivo che si hanno i reali consumi di metano e quindi i reali costi di gestione della struttura (costi che sono alla base dei contratti di global service e dei budget pluriennali di investimento dell'assessorato alla sanità) per cui se si ha un errore anche solo del 50% (e siamo oltre tale soglia) si rischia di sottostimare del 50% i costi da imputare ai consumi di energia e combustibile con conseguente rischio di avere 1 o 2 o 3 (dipende dalla durata dei contratti) anni economicamente/energeticamente scoperti su una struttura di interesse strategico.

[jerryluis]

Sul tema sollevato da Jerry ti porto un esempio applicativo che avevo fatto un po' di tempo fa.

Ho valutato quanto "aria esterna" doveva essere considerata in caso di un ospedale dal CENED ed ho verificato invece il valore effettivo che ho (praticamente imposto dalle leggi nazionali e REGIONALI sull'accreditamento delle strutture sanitaria) ebbene con il CENED mi trovavo ad avere in totale circa 168.000 mc/h quando in realtà ne tratto e ne movimento 449.000 mc/h (dati effettivi d'impianto) per cui con CENED sto sottovalutando quasi di 2/3 l'effettivo consumo della struttura e ti faccio presente che i disperdimenti e la produzione di acqua calda sanitaria (anche senza apporto solare termico) incidono si e no per il 10% della potenza termica rispetto al trattamento di riscaldamento ed umidificazione dell'aria.

Per questo il valore di CENED è infinitamente inferiore a quello effettivo; ma è su quello effettivo che si hanno i reali consumi di metano e quindi i reali costi di gestione della struttura (costi che sono alla base dei contratti di global service e dei budget pluriennali di investimento dell'assessorato alla sanità) per cui se si ha un errore anche solo del 50% (e siamo oltre tale soglia) si rischia di sottostimare del 50% i costi da imputare ai consumi di energia e combustibile con conseguente rischio di avere 1 o 2 o 3 (dipende dalla durata dei contratti) anni economicamente/energeticamente scoperti su una struttura di interesse strategico.

Però teoricamente l'ospedale lombardo sarebeb dovuto essere gravato da impianto solare per acs, quando invece molto probabilmente spavia priori che quei soldi sarebbero stati da destinarsi per incidere su altri elementi di risparmio energetico ottenendo notevoli miglioramenti prestazionali. Sbaglio forse?
Ma se questa cosa ti sucecde sulla grossa struttura, ti garantisco che per altre questioni si verifica anche sulla villetta come sul condominio, perchè sono troppi i parametri trattati con i famosi coeff. di riduzione..
Quindi quando si certifica o lo si fa con un sistema/protocollo di nalisi precisa o è meglio don accreditare ne discreditare nulla..

[danilo2]

OT Max qualche cosa non va nel tuo ragionamento. Nel software del Cened la portata d'aria di ricambio per edifici diversi da E.1 è un numero "suggerito" se la tua è diversa puoi e devi inserire la tua.

[jerryluis]

OT Max qualche cosa non va nel tuo ragionamento. Nel software del Cened la portata d'aria di ricambio per edifici diversi da E.1 è un numero "suggerito" se la tua è diversa puoi e devi inserire la tua.

E chi la suggerisce? il progettista al certificatore che poi dovrebbe dire se ha messo un amacchina di eccessiva o no potenzialità? anzi no perchè i due neanche si dovrebbero vedere!!
Il ponte termico come puoi certificarlo ocn un coefficente di riduzione!!! l'ombreggiamento su una finestra di una casa come fai a considerarlo con la collocazione in centro città o sul monte katmanciù?
ha la casa con un condominio sulla mia parete sud e est ovest liberi, nord altro ostacolo...
come fai a gestirmi le rientranze solari, fai 2 cened? o ne spari uno a caso e poi vai a dire al progettista che ha cannato gli apporti gratuiti?
faiil prodotto di n fattori incontrollati, poi ottieni un risultato incontrollato... peccato che da ciò dovrebeb dipendere certe autorizzazioni, valori ecc.

[danilo2]

Se rimaniamo in materia di DGR Lombardo, le tue affermazioni Jerry non sono completamente corrette.
I ricambi orari utilizzati da progettista e certificatore devono essere gli stessi. Infatti la DGR impone 0,5 per gli E.1 e impone i ricambi DI PROGETTO in tutti gli altri casi. Pertanto il Certificatore non farà altro che scrivere il ricambio di progetto (astenendosi da considerazioni personali). (quando ho scritto "suggerito" intendevo dire che nella "casella della finestra del CENED" compare già un ricambio, basta cliccarci sopra e scrivere quello giusto).
L'apporto di calore delle sorgenti interne è blindato (E.5.2.7) e quindi non capisco la tua affermazione.
Le parti sulle quali possiamo parlare di possibilità di discrepanza tra le scelte del progettista e quelle del certificatore sono, a mio parere:
1) Il fattore Fh ovvero l'ombreggiatura dovuta ad edifici antistanti. Infatti la nota asteriscata del prospetto XV della DGR 5773 lascia spazio a scelte discrezionali;
2) Le scelte sui coefficienti del prospetto IV (dispersioni verso ambienti limitrofi).
Per il resto, una volta accettate i dati della Legge 1 come veri (in quanto vi è l'Asseverazione del DL) i calcoli dovrebbero essere gli stessi.

Voglio ugualmente aggiungere però, che la sola discrezionalità sui punti 1) e 2) può portare a risultati diversi; ma vi chiedo ancora: chi dice che devono essere uguali?

[jerryluis]

Se rimaniamo in materia di DGR Lombardo, le tue affermazioni Jerry non sono completamente corrette.
I ricambi orari utilizzati da progettista e certificatore devono essere gli stessi. Infatti la DGR impone 0,5 per gli E.1 e impone i ricambi DI PROGETTO in tutti gli altri casi. Pertanto il Certificatore non farà altro che scrivere il ricambio di progetto (astenendosi da considerazioni personali). (quando ho scritto "suggerito" intendevo dire che nella "casella della finestra del CENED" compare già un ricambio, basta cliccarci sopra e scrivere quello giusto).
L'apporto di calore delle sorgenti interne è blindato (E.5.2.7) e quindi non capisco la tua affermazione.
Le parti sulle quali possiamo parlare di possibilità di discrepanza tra le scelte del progettista e quelle del certificatore sono, a mio parere:
1) Il fattore Fh ovvero l'ombreggiatura dovuta ad edifici antistanti. Infatti la nota asteriscata del prospetto XV della DGR 5773 lascia spazio a scelte discrezionali;
2) Le scelte sui coefficienti del prospetto IV (dispersioni verso ambienti limitrofi).
Per il resto, una volta accettate i dati della Legge 1 come veri (in quanto vi è l'Asseverazione del DL) i calcoli dovrebbero essere gli stessi.

Voglio ugualmente aggiungere però, che la sola discrezionalità sui punti 1) e 2) può portare a risultati diversi; ma vi chiedo ancora: chi dice che devono essere uguali?

QUndo intendevo gli apporti gratuiti erano le rientranze solari... giusto per chiarirci..
al tuo punto 1) dove con la procedura cened puoi inserirlo diveros per prospetti e situazioni diverse? è ancora cambiata la versione forse?
Alla tua ultima domanda rispondo molto semplicemente: Se due valutazioni di uno stesso bene forniscono un "pregio" molto diverso all'urtente che informazione arriva? Tira la monetina e scegli?
UN costruttore ha necessità di sapere prima dell posa della prima pietra cosa otterrà soprattutto perchè ciò determina anche il valore economico dell'immobile...
In ultimo se l'ACE stabilisce che l'EPH è troppo alto (no avendone interpretato correttamente il sistema edificio/impianto) il comune deve dare o no l'abitabilità? Se la da ugualmente a cosa è servito tuttop questo ...? particamente so che hai costruito un obbrobrio ma ti autorizzo!
P.S. sul discorso impianto è meglio neanche parlarne perchè esce di tutto di più, quindi non invitarmi su questo..
E' la domanda sopra fondamentale! perchè tutti gli sforzi dovrebbebro essere tesi per non vedere più certe carciofate!

[danilo2]

Sugli ombreggiamenti dovuti ad altri edifici la DGR ti lascia decidere in pratica se considerarli o no. Può essere che tu fai una scelta e il Certificatore un altra.
Comunque secondo me il problema è a monte. Se c'è un progettista e un DL e poi il Dl Assevera la "corrispondenza" per me non serve una terza persona. E' ovvio che inserendola, il pbl di differenze nelle valutazioni è inevitabile.