buongiorno a tutti!
Vi chiedo umilmente un chiarimento relativo ad un piccolo dimensionamento che mi è stato chiesto da un amico!
devo dimensionare una rete di canali in cui transiterà aria aspirata da alcuni bagni per poi essere espulsa fuori dall'edificio.
mi è capitato di dimensionare dei canali di immissione aria e tutte le volte ho applicato il sistema di dimensionamento a perdita di carico costante.
nel caso in oggetto come mi devo comportare?
essendo la fisica di base identica devo considerare lo stesso metodo soltanto con la differenza che in questo caso il dP e' pari alla differenza di pressione atmosferica e quella (depressione) alla bocca aspirante?
anche in questo caso tutte le perdite di carico in ogni tratto del canale (ramo pincipale più stacco) devono essere uguali in ogni tratto della rete?
secondo voi lavorando in modo corretto?
Grazie
dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Moderatore: Edilclima
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Per le riprese si può procedere molto più semplicemente ed efficaciemente in tal modo.
Le dorsali principali al piano ed i montanti si fanno a sezione costante con la portata massima ed imponendo come valori massimi di dimensionamento una velocità di 4/5 m/s od una perdita di carico massima di 0,05 mm ca/ml (=0,5 Pa/ml).
Poi dimensioni in modo analogo gli stacchi alle singole valvole o bocchette di ripresa (direi con v = 2,5/3 m/s) con la loro portata effettiva.
Avere il canale di piano ed il montante a sezione costante è necessario per evitare strani effetti Venturi che possono ingenerarsi per cui nel punto più vicino allo stacco dal montante si ha "mandata in ambiente" mentre nel punto più lontanto non hai ripresa per le eccessive DP.
Inoltre in ripresa non si fanno stacchi dinamici, non servono, basta stacco a martello e via...
Le dorsali principali al piano ed i montanti si fanno a sezione costante con la portata massima ed imponendo come valori massimi di dimensionamento una velocità di 4/5 m/s od una perdita di carico massima di 0,05 mm ca/ml (=0,5 Pa/ml).
Poi dimensioni in modo analogo gli stacchi alle singole valvole o bocchette di ripresa (direi con v = 2,5/3 m/s) con la loro portata effettiva.
Avere il canale di piano ed il montante a sezione costante è necessario per evitare strani effetti Venturi che possono ingenerarsi per cui nel punto più vicino allo stacco dal montante si ha "mandata in ambiente" mentre nel punto più lontanto non hai ripresa per le eccessive DP.
Inoltre in ripresa non si fanno stacchi dinamici, non servono, basta stacco a martello e via...
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
grazie Max!!
scusa se rispondo solo adesso... ma ho appena fatto ritorno a casa dopo una frenetica giornata di fine agosto.
purtroppo la mia poca esperienza nel settore mi porta ad avere questa insicurezze!!
adesso mi sento piu sicuro e procedo in tranquillità...
posso approffitare della tua preparazione e della tua disponibilità per un ulteriore chiarimento in tema??
io ci provo... ma spero di non abusare della tua pazienza!
(caso di immissione aria) nel caso in cui i terminali areaulici si trovino ad una altezza lineare superiore (ca 10 m) rispetto alla bocca di mandata, nel calcolo della potenza del ventilatore (utilizzando l'equazione di bernoulli )devo considerare anche il carico relativo al dislivello geodettico tra mandata e uscita oppure puo essere trascurabile considerando solo la perdita di carico lungo il condotto a fini del calcolo?
l'aria dovrebbe avere un peso esiguo e quindi ai fini del calcolo la prevalenza risente maggiormente della quota relativa alla perdita di carico nei condotti e non quella per portare l'ìaria dal livello 0 a 10 m .. mi sbaglio??
nel caso opposto,ovvero ventilatore posto ad una altezza superiore rispetto ai terminali (es. ventilatore in terrazza e terminali a piano terra) , come mi devo comportare ? come devo lavorare per calcolo la potenza?
in questo caso l'aria dovrebbe essere facilitata a scendere verso il basso... ma credo chq quanto scitto non sia motlo congruente
purtroppo sono domande basilari... ho cercato su libri e manuali ma non ho trovato risposte palesi! in merito esistono dei testi che tu conosci specifici o contennti la trattazione di problemi relativi al dimensionaemto dei condotti dell'aria?
io ho il pizzetti ma purtroppo si limita a solo 3 esempi generici
ancora grazie!!!
scusa se rispondo solo adesso... ma ho appena fatto ritorno a casa dopo una frenetica giornata di fine agosto.
purtroppo la mia poca esperienza nel settore mi porta ad avere questa insicurezze!!
adesso mi sento piu sicuro e procedo in tranquillità...
posso approffitare della tua preparazione e della tua disponibilità per un ulteriore chiarimento in tema??
io ci provo... ma spero di non abusare della tua pazienza!
(caso di immissione aria) nel caso in cui i terminali areaulici si trovino ad una altezza lineare superiore (ca 10 m) rispetto alla bocca di mandata, nel calcolo della potenza del ventilatore (utilizzando l'equazione di bernoulli )devo considerare anche il carico relativo al dislivello geodettico tra mandata e uscita oppure puo essere trascurabile considerando solo la perdita di carico lungo il condotto a fini del calcolo?
l'aria dovrebbe avere un peso esiguo e quindi ai fini del calcolo la prevalenza risente maggiormente della quota relativa alla perdita di carico nei condotti e non quella per portare l'ìaria dal livello 0 a 10 m .. mi sbaglio??
nel caso opposto,ovvero ventilatore posto ad una altezza superiore rispetto ai terminali (es. ventilatore in terrazza e terminali a piano terra) , come mi devo comportare ? come devo lavorare per calcolo la potenza?
in questo caso l'aria dovrebbe essere facilitata a scendere verso il basso... ma credo chq quanto scitto non sia motlo congruente
purtroppo sono domande basilari... ho cercato su libri e manuali ma non ho trovato risposte palesi! in merito esistono dei testi che tu conosci specifici o contennti la trattazione di problemi relativi al dimensionaemto dei condotti dell'aria?
io ho il pizzetti ma purtroppo si limita a solo 3 esempi generici
ancora grazie!!!
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Il dislivello non influisce minimamente sulla prevalenza dell'impianto; per dimensionare la statica utile alla bocca di UTA e estrattore basta la somma della perdite di carico lineari e concentrate sui circuiti più sfavoriti.
Non usare Bernoulli ma semplici tabelle e diagrammi per le perdite lineari e concentrate nelle condotte, per i terminali, le serrande, i regolatori ecc, usa direttamente le schede di qualche buon produttore (tipo Trox, Technik, Schako, ecc.).
Come testi non c'è molto in giro, il Pizzetti ed il Rossi sono praticamente la stessa cosa.
Forse puoi trovare qualcosa su manuali di "canalari" come Lindab e molto con esperienza e con pratica presso studi che fanno aeraulica; anche i programmi di calcolo sono da scartare in quanto sparano cose che spesso non sono corrette (un po' per la non semplicità di utilizzo che comporta errori nella modellazione numerico matematica del sistema e un po' perchè chi fa i programmi è più informatico ed ha scarse conoscenze tecniche ed applicative).
Non usare Bernoulli ma semplici tabelle e diagrammi per le perdite lineari e concentrate nelle condotte, per i terminali, le serrande, i regolatori ecc, usa direttamente le schede di qualche buon produttore (tipo Trox, Technik, Schako, ecc.).
Come testi non c'è molto in giro, il Pizzetti ed il Rossi sono praticamente la stessa cosa.
Forse puoi trovare qualcosa su manuali di "canalari" come Lindab e molto con esperienza e con pratica presso studi che fanno aeraulica; anche i programmi di calcolo sono da scartare in quanto sparano cose che spesso non sono corrette (un po' per la non semplicità di utilizzo che comporta errori nella modellazione numerico matematica del sistema e un po' perchè chi fa i programmi è più informatico ed ha scarse conoscenze tecniche ed applicative).
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
grazie Max!!
grazie... come sempre sei un mito!
quindi anche tu quando dimensioni i canali di grandi impianti utilizzi tabelle, calcolatrice, e penna?
ero convinto che ad un certo livello anche qui i PC avevano il sopravvento sulle capacità di calcolo di noi umani?
nel dimensionamento utilizzi il metodo con il recupero di statica o perdita di carico costante?
grazie... come sempre sei un mito!
quindi anche tu quando dimensioni i canali di grandi impianti utilizzi tabelle, calcolatrice, e penna?
ero convinto che ad un certo livello anche qui i PC avevano il sopravvento sulle capacità di calcolo di noi umani?
nel dimensionamento utilizzi il metodo con il recupero di statica o perdita di carico costante?
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Sugli impianti che facciamo (qualche centinaio di migliaia di mc/h ad impianto con qualche migliaio di tonnellate di canali) si usa il metodo di 40/50 anni fa ovvero tabelle, calcolatrici ed ovviamente autocad.
I programmi possono andare bene solo per impianti piccoli e semplici con edifici tententi al cubo perfetto, e con impianti ben poco interferenti (già un centro commerciale può essere pericoloso).
Solitamente andiamo a perdita di carico costante in mandata e valutiamo il recupero di statica solamente nella ripresa, in modo generale, al montante per valutare la perdita da dare alle varie serrande di taratura di piano.
Spesso, in realtà, ce ne freghiamo anche un po' dato che l'aria non ha le corna e le perdite di carico distribuite determinano differenze di pochi Pa tra linea favorita e sfavorita (sono peggio le ST, i Silenziatori, i terminali di mandata).
L'importante è disegnare bene i percorsi, far vedere gli stacchi dinamici di mandata, prevedere serrande di taratura sempre dove serve, evitare il rumore con ST anche di 100 mm più alte del canale, ed altre accortezze che vengono solo con esperienza e con l'occhio.
I programmi possono andare bene solo per impianti piccoli e semplici con edifici tententi al cubo perfetto, e con impianti ben poco interferenti (già un centro commerciale può essere pericoloso).
Solitamente andiamo a perdita di carico costante in mandata e valutiamo il recupero di statica solamente nella ripresa, in modo generale, al montante per valutare la perdita da dare alle varie serrande di taratura di piano.
Spesso, in realtà, ce ne freghiamo anche un po' dato che l'aria non ha le corna e le perdite di carico distribuite determinano differenze di pochi Pa tra linea favorita e sfavorita (sono peggio le ST, i Silenziatori, i terminali di mandata).
L'importante è disegnare bene i percorsi, far vedere gli stacchi dinamici di mandata, prevedere serrande di taratura sempre dove serve, evitare il rumore con ST anche di 100 mm più alte del canale, ed altre accortezze che vengono solo con esperienza e con l'occhio.
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
relativamante ad autocad, e quindi alla fase di disegno, utlizzi semplicemente autocad oppure usi anche qualche applicativo di autocad che permette anche di realizzare il 3d?
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Meglio 2D e santa pazienza a fare le sezioni in cui si debbono inserire controsoffitti, ingombri tubi e canale elettriche, diffusori, staffaggi ed ammennicoli vari; i programmi 3D non sono adatti per la tipologia impianti meccanici con integrazione delle altre parti.
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
scusa Max ma relativamente al idmensionamento delle reti idroniche usi qualche sistema di calcolo computerizzato oppure come nel caso dei canali fai tutto con ''carta e penna''?
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Anche per i tubi tutta carta, penna, normogrammi, kv delle valvole, kv degli scambiatori, gruppi frigo, kvs valvole di regolazione e compagnia bella.
Non pensare che sia uno che odia i PC; anzi, credo che siano utilissimi infatti la mole di lavoro che si riesce a fare oggi in un locale 5x5 m con 4 persone e 5 PC è paragonabile a quella che veniva svolta anche solo 15 anni fa da oltre 30 persone in un open space da 400 mq con 20 tecnigrafi e 20 scrivanie.
Il fatto è che l'esperienza e la conoscenza dell'uomo sono sempre e comunque superiori (soprattutto per l'istinto ed il colpo d'occhio) per cui ci si può affidare ai computer per quanto concerne la parte di messa insieme e presentazione dei dati ma per l'elaborazione e la progettazione direi proprio di no.
Ti dico anche che, per esempio, da un punto di vista di relazioni, capitolati, computi, elenchi prezzi ecc. faccio tutto con computer e con Word e Excell anche perchè mi sono preparato un'adeguata banca dati e pesco così dagli storici con opportune revisioni e correzioni a seconda dei casi; poi per la parte computazionale le quantità le tiriamo fuori ancora a mano sui disegni stampati (anche se con tabelle pre compilate per non dimenticarsi nulla e programmini per ottenere rapidamente i kg di canali e tubi, gli isolamenti ecc.) ma poi uso dei programmini con formule e macro di excell per mettere tutto in formato di stampa e poi poter usare bene per le contabilità in fase di D.L.
La realtà è che non mi fido di cose pre formate da altri ma ho preferito che i fogli elettronici e le cose da "riusare" siano controllati e comprensibili sempre, sempre verificabili e non numeri usciti dal bussolotto della tombola; ovvio che per calcoli termici e L10 mi debbo affidare ad un programma ma come puoi leggere in altri post più volte mi sono lamentato con la software house (e non è chi ci ospita) dei risultati e delle modalità di calcolo ma ...
Non pensare che sia uno che odia i PC; anzi, credo che siano utilissimi infatti la mole di lavoro che si riesce a fare oggi in un locale 5x5 m con 4 persone e 5 PC è paragonabile a quella che veniva svolta anche solo 15 anni fa da oltre 30 persone in un open space da 400 mq con 20 tecnigrafi e 20 scrivanie.
Il fatto è che l'esperienza e la conoscenza dell'uomo sono sempre e comunque superiori (soprattutto per l'istinto ed il colpo d'occhio) per cui ci si può affidare ai computer per quanto concerne la parte di messa insieme e presentazione dei dati ma per l'elaborazione e la progettazione direi proprio di no.
Ti dico anche che, per esempio, da un punto di vista di relazioni, capitolati, computi, elenchi prezzi ecc. faccio tutto con computer e con Word e Excell anche perchè mi sono preparato un'adeguata banca dati e pesco così dagli storici con opportune revisioni e correzioni a seconda dei casi; poi per la parte computazionale le quantità le tiriamo fuori ancora a mano sui disegni stampati (anche se con tabelle pre compilate per non dimenticarsi nulla e programmini per ottenere rapidamente i kg di canali e tubi, gli isolamenti ecc.) ma poi uso dei programmini con formule e macro di excell per mettere tutto in formato di stampa e poi poter usare bene per le contabilità in fase di D.L.
La realtà è che non mi fido di cose pre formate da altri ma ho preferito che i fogli elettronici e le cose da "riusare" siano controllati e comprensibili sempre, sempre verificabili e non numeri usciti dal bussolotto della tombola; ovvio che per calcoli termici e L10 mi debbo affidare ad un programma ma come puoi leggere in altri post più volte mi sono lamentato con la software house (e non è chi ci ospita) dei risultati e delle modalità di calcolo ma ...
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
quoto pienamente quano tu hai scritto... non posso che stimarti!
credo che la tua modalità di approccio alla progettazione dovrebbe essere la normalità per tutti i progettisti.
inoltre anche io la penso alla stesso modo sull'uso del pc! E' utlile (anzi utilissimo ) ma ha dei voncoli molto forti.
ero convinto che gli importanti studi progettazione si affidassero moltissimo per i calcoli e dimensionamenti al pc... in realtà quanto mi dici smentisce quanto credevo e nn puo farmi che piacere!
credo che la tua modalità di approccio alla progettazione dovrebbe essere la normalità per tutti i progettisti.
inoltre anche io la penso alla stesso modo sull'uso del pc! E' utlile (anzi utilissimo ) ma ha dei voncoli molto forti.
ero convinto che gli importanti studi progettazione si affidassero moltissimo per i calcoli e dimensionamenti al pc... in realtà quanto mi dici smentisce quanto credevo e nn puo farmi che piacere!
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Okkio che il mio non è uno studione, siamo in 5 compreso me e mio padre.
Comunque ti confermo la solidità dell'equazione carta + penna per grossi studio con cui collaboriamo o che comunque conosco.
Comunque ti confermo la solidità dell'equazione carta + penna per grossi studio con cui collaboriamo o che comunque conosco.
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
ok non sarà un grande studio (in termini di numero di persone...) ma sicuramente, se lavorate prevalentemente nel settore ospedaliero, è uno studio importante e di grande esperienza. Non vorrei essere luisinghiero ma secondo me è un dato di fatto!
Ritornando a quanto scritto prima non pensi che il dimensionamento delle reti idroniche possa risultare maggiormente + complesso di quello dei canali? io non ho mai avuto la fortuna di dimensioanare niente di simile ma se rifletto si deve uscire ''fuori di testa'' !.
Sicuramante di deve considerare il carico geodetico, gli innumerevoli elementi di raccorderia (curve, gomiti, derivazioni, ecc...) e tutte le varianti che si incontrano nel trasferire il disegno progettuale alla realtà in cui se nel diegno di progetto non e' prevista una variazione del tratto di tubazione comportando un risoluzione dell'operaio nella risoluzione del problema la quale si distacca dal progetto !
Inche modo procedi nel dimensionameto delle reti dironiche ? come cerchi di rispondere a tutte le difficoltà che ho citato prima?
forse il dimensionamento delle reti idrauliche è meno preciso di quelle areauliche considerando ?
Ritornando a quanto scritto prima non pensi che il dimensionamento delle reti idroniche possa risultare maggiormente + complesso di quello dei canali? io non ho mai avuto la fortuna di dimensioanare niente di simile ma se rifletto si deve uscire ''fuori di testa'' !.
Sicuramante di deve considerare il carico geodetico, gli innumerevoli elementi di raccorderia (curve, gomiti, derivazioni, ecc...) e tutte le varianti che si incontrano nel trasferire il disegno progettuale alla realtà in cui se nel diegno di progetto non e' prevista una variazione del tratto di tubazione comportando un risoluzione dell'operaio nella risoluzione del problema la quale si distacca dal progetto !
Inche modo procedi nel dimensionameto delle reti dironiche ? come cerchi di rispondere a tutte le difficoltà che ho citato prima?
forse il dimensionamento delle reti idrauliche è meno preciso di quelle areauliche considerando ?
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Da un punto di vista degli elementi di campo da valutare per le perdite concentrate e dal tipo di metodologia da usare direi di no; siamo sempre con perdite costanti e velocità in precisi ambiti (tanto per tenere sotto controllo il rumore ed avere buoni coefficienti di scambio).
Per il resto c'è il grande vantaggio rispetto all'aeraulica di poter inserire le valvole di tartatura e bilanciamento e di poter ragionare in termini di decine di metri di colonna d'acqua e non di mm per cui l'errore di 1 metro lo si riesce sempre a parare.
Il vero vantaggio è nei disegni: i canali sono una cosa lunga e laboriosa per gli ingombri, i tubi sono semplici e piccoli.
Le centrali sono derivate papali papali dagli schemi funzionali ed una volta fatti giusti quelli il più è fatto (resta solo da riuscire a ficcare tutto nel solito buco che spacciano per centrale tecnologica).
Per il resto c'è il grande vantaggio rispetto all'aeraulica di poter inserire le valvole di tartatura e bilanciamento e di poter ragionare in termini di decine di metri di colonna d'acqua e non di mm per cui l'errore di 1 metro lo si riesce sempre a parare.
Il vero vantaggio è nei disegni: i canali sono una cosa lunga e laboriosa per gli ingombri, i tubi sono semplici e piccoli.
Le centrali sono derivate papali papali dagli schemi funzionali ed una volta fatti giusti quelli il più è fatto (resta solo da riuscire a ficcare tutto nel solito buco che spacciano per centrale tecnologica).
Re: dimensionamento rete canali aria in aspirazione
Ciao Max, vista la tua disponibilità e la chiarezza delle risposte volevo esporti un mio problema: non riesco a trovare materiale per calcolare le perdite di carico concentrate che si hanno nelle curve e nei pezzi speciali; in particolare non riesco a trovare tabelle in cui venga indicato il coefficiente csi o C che va poi moltiplicato per la pressione dinamica al fine di calcolare la perdita concentrata.
Ho provato con i siti di alcuni produttori ma non ho travato nulla mentre sui manuali (Pizzetti, Stefanutti, ecc) si rimanda alle normative tecniche....molto spesso ho trovato come riferimento l' “ASHRAE Fundamental Handbook 2005”, ma è introvabile su internet in maniera freeware
Volevo chiederti come tu ricavavi questi coefficienti o se mi puoi indicare delle tabelle o normative facilmente reperibili su cui trovarli.
ti ringrazio in anticipo per la cortesia
ciao
daniele
Ho provato con i siti di alcuni produttori ma non ho travato nulla mentre sui manuali (Pizzetti, Stefanutti, ecc) si rimanda alle normative tecniche....molto spesso ho trovato come riferimento l' “ASHRAE Fundamental Handbook 2005”, ma è introvabile su internet in maniera freeware
Volevo chiederti come tu ricavavi questi coefficienti o se mi puoi indicare delle tabelle o normative facilmente reperibili su cui trovarli.
ti ringrazio in anticipo per la cortesia
ciao
daniele