Caldaia Legna + Caldaia Gas stesso locale

[L'Enzo]

l'installatore mi dice che nello stesso locale non possono + esserci caldaie a combustibili diversi.
E' vero? mi sono perso qualche cosa?
Io sto per prevedere un unico impianto con n.1 caldaia a legna e n.1 caldaia a gas (riscaldamento+acs), entrambe con P<35kw, che funzioneranno in alternato, mai assieme.
Grazie per conferme e/o smentite
Ciao

[giobibo]

Confermo:
la caldaia a gas non può essere installata dove ci sia la possibilità di avere fiamme libere.

[iltubo]

caldaia a legna < 35 + caldaia a gas < 35 = centrale termica + ISPESL anche se prevedi un funzionamento alternato.
per quanto riguarda le fiamme libere, una caldaia a legna non penso sia da considerare un apparecchio a fiamma libera.

Saluti

[girondone]

se divise idraulicamente da scambiatore niente ispesl...
vedi vecchi post..

[L'Enzo]

quindi sono a un bivio ma non vedo la strada:
- "iltubo" dice che devo adeguarlo a una centrale termica, quindi locale idoneo, attrezzature idonee, ecc con i generatori nello stesso locale, spero non 2 locali centrali termiche!!??
- altrimenti se si considera la caldaia a legna fiamma libera 2 locali diversi per forza e quindi 2 locali centrale termica?

Grazie per l'interesse a tutti

[Terminus]

Confermo:
la caldaia a gas non può essere installata dove ci sia la possibilità di avere fiamme libere.

Prego citare la fonte normativa.
Detto così è troppo generico: anche i piani cottura sono fonti di fiamme libere.
Nella 7129 non trovo divieti alla configurazione in oggetto.

[Davidedada905]

l'installatore mi dice che nello stesso locale non possono + esserci caldaie a combustibili diversi.
E' vero? mi sono perso qualche cosa?
Io sto per prevedere un unico impianto con n.1 caldaia a legna e n.1 caldaia a gas (riscaldamento+acs), entrambe con P<35kw, che funzioneranno in alternato, mai assieme.
Grazie per conferme e/o smentite
Ciao

Domandona.. ma cosa intendi dicendono che non funazionano mai assieme?
O sono due circuiti separati o sono nello stessio circuito... il fatto che poi il clinete non le faccia funzionare assieme... bè non credo interessi alle norme!

[giobibo]

Confermo:
la caldaia a gas non può essere installata dove ci sia la possibilità di avere fiamme libere.

Prego citare la fonte normativa.
Detto così è troppo generico: anche i piani cottura sono fonti di fiamme libere.
Nella 7129 non trovo divieti alla configurazione in oggetto.

Non sono fuggito alla domanda, rieccomi.

La mia affermazione non è nient'altro che la riposta che mi ha dato un progettista a cui mi ero appoggiato anni fa per un lavoro di questo tipo. Io (ignorante) l'ho presa per buona e l'ho sempre considerata valida.
Effettivamente hai ragione cercando tra le mie scartofie, non l'ho visto scritto da nessuna parte, allora punzecchiato dalla frase "citare la fonte normativa" ho chiamato il tecnico in questione e gli ho rifatto la domanda, la risposta ovviamente è stata la stessa, ed io prontamente gli ho detto "citare la fonte normativa", a questo punto ha balbettato un pò, e ha tirato in ballo una circolare dei vigili del fuoco; per concludere gli ho richiesto la carta in modo che si possa leggere. Siamo d'accordo che mi informerà al più presto. Vi farò sapere.

[L'Enzo]

Salve riapro il post, mi son accorto che "informativa" non è mai arrivata.

Ad oggi tralasciando discorso Inail, una caldaia stagna a gas e una caldaia a legna entrambe < 35 KW , possono coesistere in unico locale tecnico aerato adeguatamente?

[girondone]

non trovi da nessuna parte il divieto
c'è un buco normativo come ripeto da anni

secondo me rimane però consigliabile

[girondone]

non trovi da nessuna parte il divieto
c'è un buco normativo come ripeto da anni

secondo me rimane però consigliabile

[L'Enzo]

sono arrivato da tempo alla stessa considerazione. Ma volevi scrivere "consigliabile" non metterle nello stesso locale?

[girondone]

si certo

di sicuro anche ai vvf ( che di idrai non centrano nulla .. ok) non piacerebbe

e nemmeno a me piace

poi 5 volte su 10 la caldaia a legna è in garage

[armyceres]

Nessun problema se sono nello stesso locale o nel locale direttamente comunicante, sempre che ogni generatore sia sotto i 35 kW.
NO INAIL se i circuiti sono separati (spesso è ammessa la 3 vie a scambio totale per la non contemporaneità dei generatori)

Ovviamente con due canne fumarie separate.

[rickyguicks]

NO INAIL se i circuiti sono separati (spesso è ammessa la 3 vie a scambio totale per la non contemporaneità dei generatori)

Ciao,
alla luce di questo documento:
http://www.periti-industriali-reggioemi ... 202014.pdf
secondo me non è corretto, ne avevamo già parlato in questa discussione (leggi il mio post #18):
viewtopic.php?f=2&t=19301
L’oggetto della discussione era proprio il documento linkato.

La deviatrice non basta per evitare l'Inail, ci vuole separazione fisica dei fluidi (=scambiatore a serpentino o a piastre)
A meno che non sia cambiato qualcosa nel frattempo che mi sono perso…
R.

[girondone]

spesso è ammessa la 3 vie a scambio totale per la non contemporaneità dei generatori


questo no

[weareblind]

Necroposting: ma sulla deregulation tra caldaia a biomassa < 35 kW e caldaia a metano < 35 kW (ma insieme > 35 kW nello stesso locale) è cambiato qualcosa? Grazie.

[girondone]

che io sappia no

[weareblind]

Grazie

[ponca]

Grazie

https://www.ilgiornaledeltermoidraulico ... -a-pellet/

non so se interessa ancora, qui dicono che le potenze non si sommano

[weareblind]

Grazie, non serve più, ma soprattutto secondo me è errato. L'articolo da dove desume che non si somma? Perché viceversa il D.M. 8/11/2019, e molti altri, dicono di sommare.

[ponca]

Grazie, non serve più, ma soprattutto secondo me è errato. L'articolo da dove desume che non si somma? Perché viceversa il D.M. 8/11/2019, e molti altri, dicono di sommare.

secondo me è una situazione che effettivamente la normativa non contempla
il DM 8/11/2019 riporta

Più apparecchi alimentati a gas, di seguito denominati apparecchi, installati nello stesso locale, ovvero in locali
direttamente comunicanti, sono considerati come facenti parte di un unico impianto di portata termica pari alla somma
delle portate termiche dei singoli apparecchi ivi installati;

poi non so se mi sfugge qualche altra prescrizione

[HUGO]

Personalmente seguo il principio (ai fini della prevenzione incendi): Due focolari all'interno di un locale non definibile all'interrno di un'U.I.(definiamolo tecnico ecc) si sommano, e le norme che regolano la fattispecie ci sono, e dove non ci sono un progettista serio ce le fa stare.
Ovviamente Caldaia Pellets in veranda, caldaia tipo C in bagno e fuochi di cottura in cucina il tutto singolarmente < 35 kW non si sommano, su questo mi pare non ci sia discussione

[weareblind]

Concordo, perché non sono lo stesso locale. Il D.M. 8/11/2019 parla di locale e non comparto.

[girondone]

una tua regola e buona ok
che ci sia unbuco normativo .. me lo hanno confermato anceh i vvf su specifica domanda

[Esa]

Cerco di sintetizzare quanto avete detto.
L'installazione di due caldaie (una a gas e una a legna/biomassa) nello stesso locale è ammessa.
Le norme da seguire sono: UNI 7129, UNI 10683 e il D.M. 08/11/2019.
Le loro potenze termiche nominali si sommano, quindi:
•Se la somma è inferiore a 35 kW, il locale è considerato "domestico". Si applicano le norme UNI 7129 (per il gas) e UNI 10683 (per la legna).
•Se la somma è maggiore di 35 kW il locale diventa una Centrale Termica. Deve quindi rispettare il D.M. 08/11/2019 (Regola tecnica di prevenzione incendi)quindi le dimensioni, l’aerazione, i materiali delle pareti (REI) e gli accessi (obbligo di progetto).
È consentita la coesistenza a patto che vengano rispettati questi requisiti di sicurezza:
•Sistemi di evacuazione separati.
•Il locale deve avere aperture di ventilazione dimensionate per soddisfare quanto previsto per il fabbisogno di ossigeno di entrambi gli apparecchi funzionanti contemporaneamente (somma delle sezioni richieste per ciascun apparecchio).
•Devono essere rispettate le distanze minime dichiarate dai produttori, per evitare il surriscaldamento della caldaia a gas o dei tubi di adduzione.
La norma UNI 10683 (per la biomassa) vieta l'installazione di generatori a legna in locali dove sono presenti:
•Apparecchi a gas di tipo A (senza scarico fumi) o tipo B (a camera aperta).
•Se la caldaia a gas è a camera stagna (tipo C), la coesistenza è ammessa.
•È vietato tenere depositi di legna consistenti a ridosso degli apparecchi; la legna nel locale deve essere limitata al carico giornaliero.

[ponca]

Per esa
Nel tuo riepilogo l'unico punto dubbio è capire se la potenza di caldaia a gas e caldaia a biomassa singolarmente inferiori a 35 kw si sommano o meno.

Cautelativamente e andando per analogia probabilmente si. Non dico assolutamente sia sbagliato seguire questo approccio.

Tuttavia non è scritto da nessuna parte.

[iltubo]

No, non si sommano,

articolo 1 comma 3 D.M. 8 novembre 2019

..... All’interno di una unità immobiliare ad uso abitativo, ai fini del calcolo della portata termica complessiva, non concorrono gli apparecchi
domestici di portata termica singola non superiore a 35 kW quali gli apparecchi di cottura alimenti, le stufe, i caminetti, i radiatori individuali,
gli scaldacqua unifamiliari, gli scaldabagno ed i lavabiancheria.
Gli impianti del gas a cui tali apparecchi sono collegati devono essere comunque realizzati nel rispetto delle norme tecniche vigenti ad essi
applicabili o di specifiche tecniche ad esse equivalenti.

[ponca]

No, non si sommano,

articolo 1 comma 3 D.M. 8 novembre 2019

..... All’interno di una unità immobiliare ad uso abitativo, ai fini del calcolo della portata termica complessiva, non concorrono gli apparecchi
domestici di portata termica singola non superiore a 35 kW quali gli apparecchi di cottura alimenti, le stufe, i caminetti, i radiatori individuali,
gli scaldacqua unifamiliari, gli scaldabagno ed i lavabiancheria.
Gli impianti del gas a cui tali apparecchi sono collegati devono essere comunque realizzati nel rispetto delle norme tecniche vigenti ad essi
applicabili o di specifiche tecniche ad esse equivalenti.

Ecco, forse una termostufa a pellet potrei escluderla dalla somma visto che il dm parla di stufe..
Ma in questo elenco di apparecchi che non si sommano sono citati caminetti e stufe ma non vedo caldaie a biomassa.

[iltubo]

Penso che questa sia una "agevolazione"/semplificazione per non sommare le potenze in ambito domestico per generatori con utilizzo "diverso" l'uno dall'altro, mentre ad esempio se ho 2 caldaie a gas le sommo.
Pertanto se 2 caldaie a gas mi fanno sentrale termica deduco che anche per gas e legna sia lo stesso (se parliamo di caldaia collegata a impianto).

[ponca]

Penso che questa sia una "agevolazione"/semplificazione per non sommare le potenze in ambito domestico per generatori con utilizzo "diverso" l'uno dall'altro, mentre ad esempio se ho 2 caldaie a gas le sommo.
Pertanto se 2 caldaie a gas mi fanno sentrale termica deduco che anche per gas e legna sia lo stesso (se parliamo di caldaia collegata a impianto).

quindi con caldaia a gas + caldaia a biomassa le potenze si sommano?
allora avevo frainteso il tuo precedente post scusami

[boba74]

Caldaia a gas + biomassa si sommano, quindi come "locale" superi i 35 kW (le esclusioni sono per scaldaacqua e stufette).
Il problema è quale norma applicare, dato che il DM 8/11/2019 e relativo solo alle CT a gas, mentre in presenza di biomasse non so se c'è un DM analogo... nel caso dovresti applicarli entrambi.
Una volta mi pare ci fosse una circolare che equiparava le CT a biomassa a quelle a combustibili liquidi (dal punto di vista di ventilazione e compartimentazione) ma non so se ancora così.

PS credo che oggi sia regolata dalla UNI 10683

[ponca]

Caldaia a gas + biomassa si sommano, quindi come "locale" superi i 35 kW (le esclusioni sono per scaldaacqua e stufette).
Il problema è quale norma applicare, dato che il DM 8/11/2019 e relativo solo alle CT a gas, mentre in presenza di biomasse non so se c'è un DM analogo... nel caso dovresti applicarli entrambi.
Una volta mi pare ci fosse una circolare che equiparava le CT a biomassa a quelle a combustibili liquidi (dal punto di vista di ventilazione e compartimentazione) ma non so se ancora così.

io concordo, per un principio di cautela è una installazione che è meglio evitare
anche perchè poi rischi di scontrarti con chi la pensa all'opposto

ma che le potenze di una caldaia a gas e di una caldaia a biomassa si sommano
è una cosa che dite a buonsenso o è scritto da qualche parte? io non ho trovato nessun riferimento
come diceva anche girondone mi sembra un vuoto normativo

[boba74]

Caldaia a gas + biomassa si sommano, quindi come "locale" superi i 35 kW (le esclusioni sono per scaldaacqua e stufette).
Il problema è quale norma applicare, dato che il DM 8/11/2019 e relativo solo alle CT a gas, mentre in presenza di biomasse non so se c'è un DM analogo... nel caso dovresti applicarli entrambi.
Una volta mi pare ci fosse una circolare che equiparava le CT a biomassa a quelle a combustibili liquidi (dal punto di vista di ventilazione e compartimentazione) ma non so se ancora così.

io concordo con te per un principio di cautela

ma che le potenze di una caldaia a gas e di una caldaia a biomassa si sommano
è una cosa che dite a buonsenso o è scritto da qualche parte?

Il dubbio non si porrebbe se parlassimo di impianti la cui somma supera 116 kW, perchè in tal caso sarebbe per definizione attività soggetta (dato che l'attività 74 parla di impianti alimentati da tutti i combustibili senza distinzione).
La soglia dei 35 kW è in effetti più fumosa, perchè il DM 8/11/2019 dice che più apparecchi alimentati a gas in uno stesso locale si sommano (a meno delle esclusioni), non dice più apparecchi alimentati da qualsiasi combustibile, perciò nessuno mi obbliga a sommare le potenze gas+biomasse se siamo sotto i 116....
Per tanto, se ciascun generatore da solo non supera i 35 kW si potrebbe anche interpretare la cosa applicando a ciascuno la sua norma (7129 e UNI 10683) e verificare eventuali incompatibilità (vedi quella della coesistenza tra biomasse e camera aperta).

[boba74]

Di certo a buon senso sarebbero da sommare, perchè se ho 2 caldaie entrambe a gas da 25 kW le sommo, devo compartimentare il locale, creare ventilazioni permanenti, avere accesso dall'esterno, avere una % di perimetro su spazio scoperto, ecc... mentre se ho una caldaia a gas da 25 kW e una e pellet da 34 kW avrei l'assurdo che potrei evitare tutto (mentre a maggior ragione dovrebbe essere ancora più pericoloso e quindi dovrei prendere maggiori precauzioni per il locale di installazione).

[Esa]

Non riesco a seguire i ragionamenti.
Le potenze termiche nominali delle caldaie (generatori che producono acqua calda) si sommano, mentre le potenze degli apparecchi di cottura non si sommano e la norma UNI 7129 chiarisce che il piano cottura non concorre alla somma delle potenze per definire se un locale è "Centrale Termica" o meno.
Esempio, sotto i 35 kW con:
•Caldaia Pellet: 15 kW
•Caldaia Gas: 17 kW
•Cucina Gas: 8 kW
•Totale ai fini della sicurezza antincendio: 32 kW.
Risultato: resto in ambito "Locale domestico". Le regole di aerazione devono però considerare tutti e tre (inclusa la cucina).
Esempio, sopra i 35 kW con:
•Caldaia Pellet: 25 kW
•Caldaia Gas: 35 kW
•Totale ai fini della sicurezza antincendio: 60 kW.
•Conseguenza: il locale DEVE essere considerato una centrale termica.
In un locale adibito a centrale termica (secondo il D.M. 08/11/2019) è vietata la presenza di apparecchi di cottura o altri apparecchi estranei alla produzione di calore. Il locale deve avere determinati requisiti, per esempio: pareti REI, porta tagliafuoco, accesso dall'esterno (o da disimpegno aerato), pratica INAIL, progetto firmato, ecc. ecc.
Ovviamente, nel caso in cui il locale domestico fosse un bagno, una camera, ecc., occorre rispettare le norme di sicurezza relative, per cui:
•UNI 10683: vietata l'installazione di apparecchi a legna/pellet in bagni, camere da letto e monolocali, a meno che non siano apparecchi stagni (a flusso bilanciato).
•Garage/Autorimesse: è sempre vietato installare qualsiasi caldaia (gas o legna) direttamente nel box auto (per il rischio di incendio legato ai vapori di benzina).