Problema diametro tubi

[rikyxxx]

Ciao a tutti, sono nuovo e spero che questa sia la sezione corretta per il mio quesito.

Premesse:

La casa è una villetta nei pressi di Milano con due piani fuori terra.
L’impianto di riscaldamento ha due sezioni in parallelo, piano terra (zona giorno) e 1° piano (zona notte) e tiene circa 70 litri in tutto. Ogni sezione ha poi i caloriferi in serie, 5 e 4 rispettivamente, di grandezza media.

La caldaia è a condensazione, della unical, da 24kW
(qui il pdf con le caratteristiche, vedere pagina 13: https://www.la-certificazione-energetic ... ne-KON.pdf).

Quesito:

I 4 tubi che vanno ai radiatori delle due zone, 2 mandate e 2 ritorni, hanno un diametro esterno di 18mm.
Se serve saperlo sono in rame.

Le due mandate sono poi collegate a una T (si può chiamare collettore?) da cui esce il tubo che va alla mandata della caldaia.

La stessa cosa ovviamente succede per i due ritorni, anch’essi collegati a una T da cui esce il tubo che va alla caldaia.

E qui c’è il problema: questi due ultimi tubi che partono dalla caldaia e arrivano alle T, sempre di rame e cambiati anni fa da chi ci ha montato il modello attuale, hanno lo stesso diametro di 18mm dei 4 tubi che poi escono dalle suddette T.

Ma non dovrebbero invece avere un diametro maggiore perchè poi vengono appunto sdoppiati?
Alla fine i nuovi tubi mi hanno dimezzato il massimo flusso di circolazione possibile, giusto?

E poi così non ho forse un classico collo di bottiglia che mi costringe ad alzare la temperatura di esercizio abbassando il rendimento?

Grazie in anticipo a chi mi vorrà rispondere.

[HUGO]

Penso che la risposta al tuo quesito possa dartela Nonickname

[NoNickName]

Le due mandate sono poi collegate a una T (si può chiamare collettore?) da cui esce il tubo che va alla mandata della caldaia.

Al limite il contrario. Esce un tubo da 18 dalla caldaia che poi si sdoppia e va alle due zone.

Ma non dovrebbero invece avere un diametro maggiore perchè poi vengono appunto sdoppiati?

O magari ridotti perché il diametro giusto è 18 esterno (16 interno)
24kW con dt=20K corrisponde ad una portata di 0.29 l/s.
Con 16mm di diametro corrisponde a circa 1.45 m/s che non è sbagliatissimo...

Dopo il T la velocità cala a 0.72 m/s che è ottimale.
Quindi sembra tutto ok.

[rikyxxx]

O magari ridotti perché il diametro giusto è 18 esterno (16 interno)
24kW con dt=20K corrisponde ad una portata di 0.29 l/s.
Con 16mm di diametro corrisponde a circa 1.45 m/s che non è sbagliatissimo...

Dopo il T la velocità cala a 0.72 m/s che è ottimale.
Quindi sembra tutto ok.

Ti ringrazio.

Solo per scruporlo: 0,72 m/s è ottimale anche per 4 o 5 radiatori in serie? Confermi?
O non c'entra?

(dt=20K cosa sarebbe? Delta termico = 20 Kelvin?)

[NoNickName]

Solo per scruporlo: 0,72 m/s è ottimale anche per 4 o 5 radiatori in serie? Confermi?

Sotto 1 m/s in generale va sempre bene.

(dt=20K cosa sarebbe? Delta termico = 20 Kelvin?)

Esatto.

[Esa]

Le velocità devono essere molto più basse, con quei diametri. E anche il dT

[ererpo]

Esatto con diametri così ridotti bisogna stare sotto 0.5 m/s.

Ma il concetto è che i 24 kW di taglia della caldaia saranno dovuti alla produzione in istantaneo di acqua calda sanitaria.
La potenza necessaria ai radiatori è molta meno, da qui i diametri ridotti.

[NoNickName]

Le velocità devono essere molto più basse, con quei diametri. E anche il dT

Ma anche no.

[ererpo]

Le velocità devono essere molto più basse, con quei diametri. E anche il dT

Ma anche no.

Con la portata da te indicata, in un tubo interno 16, l'acqua perderebbe parecchio più di 100 mm c.a. per metro.

[Esa]

Con quella velocità, non avresti una perdita di carico di circa 250 mm al metro? Mi sembra tanto.
Centinaia di kWh solo per far girare la pompa!
Molti di noi adottano altre regole: per esempio, 10 mm di dp, al metro.
Ogni progettista ha le sue regole, giustamente.

[rikyxxx]

Ringrazio anche i nuovi intervenuti.
Però non vi sto capendo molto. Ovviamente per limiti miei a livello di conoscenze.
(Mi intendo di elettricità ma sull'idraulica sono debole...)

Se può essere d'aiuto i radiatori sono in ghisa, quindi con dT minore di acciaio e alluminio (dT si intende quello tra mandata e ritorno, giusto?).

Il problema nasce dal fatto che, in questi giorni di "grande" freddo, quando è acceso solo il primo piano e non anche il secondo (il che avviene poco a causa del suddetto freddo, ma avviene) tutti e 5 i caloriferi sono ben caldi. Sopra e sotto.

Quando si accende anche il piano sopra, con altri 4 caloriferi, l'ultimo calorifero dei due piani (ricordo che sono in serie su ogni piano) è quasi freddo, il penultimo solo mezzo caldo, gli altri ben caldi. E questo anche dopo ore. Per questo ho pensato a problemi di portata.

Sempre se può essere utile la mandata è tenuta sui 52-53°(ma sale a 55° saltuariamente) nonostante la ghisa perchè voglio condensare. E ovviamente "compenso" tenendo acceso a lungo.
Alla fine la casa si scalda, anche le stanze "sfortunate" tenendo aperte le porte, quindi non credo che la potenza termica manchi.

[NoNickName]

Ogni progettista ha le sue regole, giustamente.

E non sapendo la taglia della pompa, non possiamo rispondere.
E "Ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (conclusione del Tractatus logico-philosophicus di Ludwig Wittgenstein)

[Esa]

Ogni progettista ha le sue regole, giustamente.

E non sapendo la taglia della pompa, non possiamo rispondere.
E "Ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (conclusione del Tractatus logico-philosophicus di Ludwig Wittgenstein)

Siamo in un forum di progettisti termotecnici? Allora, se progetti prevedendo quelle velocità con quei diametri, dovresti sapere che non si deve fare.
Ma, probabilmente, non sei un progettista termotecnico e, per me, la discussione finisce qui.

[ererpo]

Ringrazio anche i nuovi intervenuti.
Però non vi sto capendo molto. Ovviamente per limiti miei a livello di conoscenze.
(Mi intendo di elettricità ma sull'idraulica sono debole...)

Se può essere d'aiuto i radiatori sono in ghisa, quindi con dT minore di acciaio e alluminio (dT si intende quello tra mandata e ritorno, giusto?).

Il problema nasce dal fatto che, in questi giorni di "grande" freddo, quando è acceso solo il primo piano e non anche il secondo (il che avviene poco a causa del suddetto freddo, ma avviene) tutti e 5 i caloriferi sono ben caldi. Sopra e sotto.

Quando si accende anche il piano sopra, con altri 4 caloriferi, l'ultimo calorifero dei due piani (ricordo che sono in serie su ogni piano) è quasi freddo, il penultimo solo mezzo caldo, gli altri ben caldi. E questo anche dopo ore. Per questo ho pensato a problemi di portata.

Sempre se può essere utile la mandata è tenuta sui 52-53°(ma sale a 55° saltuariamente) nonostante la ghisa perchè voglio condensare. E ovviamente "compenso" tenendo acceso a lungo.
Alla fine la casa si scalda, anche le stanze "sfortunate" tenendo aperte le porte, quindi non credo che la potenza termica manchi.

Prova a chiudere a piccoli passi i detentori dei primi caloriferi; non è un'operazione così banale perché se li chiudi troppo rischi che non ti si scaldino, quindi chiudi poco alla volta, di più il primo della serie e via via meno gli altri; chiaramente lascia gli ultimi due completamente aperti. Devi fare in modo che passi più acqua negli ultimi.

[NoNickName]

Prova a chiudere a piccoli passi i detentori dei primi caloriferi

Ma è un monotubo, a quanto pare.

[rikyxxx]

Prova a chiudere a piccoli passi i detentori dei primi caloriferi; non è un'operazione così banale perché se li chiudi troppo rischi che non ti si scaldino, quindi chiudi poco alla volta, di più il primo della serie e via via meno gli altri; chiaramente lascia gli ultimi due completamente aperti. Devi fare in modo che passi più acqua negli ultimi.

Ma è un monotubo, a quanto pare.

Apprezzo tanto l'aiuto e i consigli, ma sono confuso
Ho i caloriferi in serie in effetti (all'interno dello stesso piano), devo provare questa procedura?

[NoNickName]

Apprezzo tanto l'aiuto e i consigli, ma sono confuso

C'è poco che possiamo fare per la tua confusione, tranne quella di consigliarti di rivolgerti ad un termotecnico qualificato della tua località.

[rikyxxx]

consigliarti di rivolgerti ad un termotecnico qualificato della tua località.

Affidarsi a chi ne sa è sempre un buon consiglio, non si discute.

[extradry]

Ciao, una cosa è abbastanza certa: il tubo 16/18 in rame tra caldaia e il T è piccolo. Sarebbe stato più corretto un 25/28 sempre in rame per tenere la perdita di carica al massimo a 20 mm/ml. Già i 16/18 in rame che vanno ai due piani sono tirati.
Come ti è già stato detto una caldaia a condensazione lavora per mantenere un DT sull'acqua di 20°C tra mandata e ritorno per condensare al meglio.
Tale parametro di solito si può forzare per lavorare a portate più elevate e costanti ma serve di solito il centro assistenza della caldaia.
Però nel tuo caso aumentare la portata aumenta anche le perdite di carico per cui non è detto che risolverai il problema.
Un'altra cosa che potresti provare a fare (e che ti è già stata suggerita), è andare a tarare il detentore di bilanciamento (o by-pass) delle valvole monotubo che hai sui radiatori (se da come dici hai un impianto in "serie").
Se hai voglia e tempo prova a cercare la scheda istruzioni della valvola su web per capire cosa devi fare esattamente.

[MarcoFu]

In serie è un po' generico, l'impianto è a monotubo oppure, su ogni radiatore, si riesce a distungure sia un tubo che entra magari in alto e un tubo che esce, di solito in basso?
I tubi di mandata e ritorno che vanno dalla caldaia allo sdoppiamento a T come dici tu, quelli è meglio che siano almeno con un diametro interno di 22 mm per un discorso di perdite di carico e velocità interne al tubo.
Chiamando un idraulico potresti farti cambiare quel tubo, compreso l'ingresso al T e magari farti mettere due termometri così si capisce un po' di più cosa succede all'impianto e ti fai mettere a posto i radiatori (bilanciare)

[ererpo]

Cambiare la tubazione è l'ultima cosa da fare...ripeto, la potenza della caldaia è per la produzione sanitaria, due piani di casa quasi impossibile disperdano 24 kW. Prima di tutto bilanciare l'impianto.

[rikyxxx]

@extradry
come ho già detto non mastico molto l'idraulica, a differenza tua e degli altri che mi hanno risposto (e vi ringrazio ancora), ma in effetti "a pelle" mi lasciava perplesso il fatto che i tubi, prima e dopo la T, fossero ugualmente dimensionati.

Proverò la bilanciatura già suggerita anche da @erepo e vediamo cosa ne ricavo.

- - -

@marcofu
Ho mutuato il termine serie dai circuiti elettrici (monotubo non è sinonimo di serie?) ma metto qui le foto di cosa entra/esce dai radiatori così non sbaglio





(ho 7 "rubinetti" come la prima foto e 2 come la seconda)

[extradry]

Sono due valvole monotubo Cazzaniga vecchie.
La prima è il modello 119S-SS.
La seconda è il modello 102S-SS.
La prima è una semplice regolaggio e mi sa' che ci fai poco.
La seconda è una doppio regolaggio e dovrebbe avere quindi un by-pass (dove c'è il "dado" esagonale): il by-pass dovrebbe avere 5 posizioni di taratura che determinano il rapporto di alimentazione ovvero quanta portata passa per il radiatore radiatore e quanta portata "continua" nell'anello senza passare per il radiatore; il rapporto si può variare dal 10% al 50% a scatti di 10%.
Sul web dovresti forse trovare le schede tecniche.
Cazzaniga adesso non esiste più. Prova a googlare "Watts 119S-SS" e "Watts 102S-SS" e vedere se ti esce qualcosa.