Regolazione impianto a ventilconvettori

[FRM]

Buonasera a tutti,
In una riqualificazione di un vecchio impianto abbiamo sostituito la vecchia caldaia collegata ai radiatori con una pompa di calore e ventilconvettori idronici. Stiamo cercndo di trovare una quadra sul sistema di regolazione migliore costi/benefici.
Partiamo dal presupposto che i ventilconvettori sono ventilconvettori ad inverter, con telecomando che ne permette l' accensione e lo spegnimento ad un determinato orario e termostato interno che permette di regolare la temperatura del singolo apparecchio.
Il tecnico commerciale mi dice che a causa della sonda di minima non è possibile programmare accensione e spegnimento della macchina in raffrescamento.
le opzioni che mi sono venute in mente sono due
1) installare valvole a 2 vie motorizzate su tutti i ventilconvettori tranne che in uno dove installerei la tre vie motorizzata, collegare un termostato ad ogni ventilconvettore + un cronotermostato master in modo da regolare temperatura, accensione e spegnimento dei ventilconvettori autonomamente e zoonizzare l' impianto, potendone regolare accensione e spegnimento anche in raffrescamento.
Oltre ad essere un sistema di regolazione costoso non vorrei che questo mi portasse ad avere degli attacca stacca della pompa con relativi pendolamenti.
2) installare un unico cronotermostato che comanda la pompa di rilancio ed accendere/spegnere manualmente i singoli ventilconvettori con il loro telecomando, impostando la temperatura della singola macchina. Questo sistema non mi permetterebbe ad esempio di regolare la temperatura tramite applicazione sul cellulare, cosa che potrei fare con il sistema 1) ed inoltre come dicevo prima il tecnico commerciale mi ha detto che non sarebbe possibile programmare accensione e spegnimento in raffrescamento.

Spero di non essere stato troppo contorto con la descrizione delle idee, ma accetterei ben volentieri consigli su come voi gestite l'accensione e lo spegnimento dei singoli ventilconvettori in un impianto a pompa di calore.

[Ronin]

ne abbiamo ben pochi, ma quelli che abbiamo sono fatti con la soluzione 1) (del resto nel nostro caso è obbligatorio, viceversa non rispetteremmo la 15232 classe B). in realtà non c'è un termostato per ogni ventil, ma uno per ogni locale (molti sono parecchio grandi e quindi hanno più di un ventil).
col sistema 2) hai grossi limiti anche in riscaldamento in mezza stagione (se mandi acqua a T basse uno alza il ventil perchè ha freddo, ma essendo che la T dell'acqua è bassa, la sensazione di aria "fresca" mossa gli darà ancora più freddo, e la manutenzione avrà chiamate che l'impianto non scalda, così toccherà alzare la T di mandata).
vero che non puoi spegnere la macchina, ma puoi regolare la T di mandata, comunque (anche in modo automatico, se hai le due vie; anche se su un impianto a fancoil non l'ho mai visto).

[FRM]

Ti ringrazio per la risposta gentilissimo,Il mio problema difatti è anche la 15232, per quanto riguarda il riscaldamento in mezza stagione sarebbe abbastanza bypassabile con un set a Temperatura fissa mandando a quel paese la climatica, alla fine è un impiantino con 6 ventilconvettori che fa ridere su di una casetta tutta su un piano, ma tanto che ci sono volevo realizzarglielo " intelligiente ", basta che poi non mi vado a complicare la vita sia io che l'impresa, facendo spendere soldi al cliente per qualcosa che non è nè utile né funzionale

[arkanoid]

Non conosco il prodotto e non mi è chiaro perchè in raffrescamento non funzioni. Se hai le sonde a bracciale i comandi delle singole macchine dovrebbero ignorarla in modalità raffrescamento.
La soluzione tipica, se vuoi controllare gli orari e non il confort, è mettere in parallelo tutti i controlli ambiente in modo che se uno chiama il generatore parte, ma in serie con il crono generale. Se il crono è ON, quando qualcuno chiama, parte. Se non hai nessuna valvola sulle macchine non è il massimo. Se hai le tre vie devi avere un inerziale ragionevole per non fare casino quando chiama poca potenza. Se hai delle due vie potresti (forse, ma devi fare la prova) accontentarti di un contenuto minore e ammesso di stare nella curva della pompa non avere problemi di rumore.
Se non vuoi problemi di confort ignori il crono e quando qualche macchina chiama, parte il sistema. Avendo ogni terminale con un cronotermostato dedicato sistemi capra e cavoli.

[FRM]

Non conosco il prodotto e non mi è chiaro perchè in raffrescamento non funzioni. Se hai le sonde a bracciale i comandi delle singole macchine dovrebbero ignorarla in modalità raffrescamento.
La soluzione tipica, se vuoi controllare gli orari e non il confort, è mettere in parallelo tutti i controlli ambiente in modo che se uno chiama il generatore parte, ma in serie con il crono generale. Se il crono è ON, quando qualcuno chiama, parte. Se non hai nessuna valvola sulle macchine non è il massimo. Se hai le tre vie devi avere un inerziale ragionevole per non fare casino quando chiama poca potenza. Se hai delle due vie potresti (forse, ma devi fare la prova) accontentarti di un contenuto minore e ammesso di stare nella curva della pompa non avere problemi di rumore.
Se non vuoi problemi di confort ignori il crono e quando qualche macchina chiama, parte il sistema. Avendo ogni terminale con un cronotermostato dedicato sistemi capra e cavoli.

Grazie mille gentilissimi come al solito

[NSE]

I fan-coil sono a parete o a mobiletto?

[FRM]

I fan-coil sono a parete o a mobiletto?

Ventilconvettori a mobiletto posizionati a terra ( in realtà leggermente rialzati)

[NoNickName]

Attenzione alle sonde di minima sui tubi, se hai valvole due vie, perché a valvola chiusa perdono di autorità e le valvole non si riaprono più.

[FRM]

Attenzione alle sonde di minima sui tubi, se hai valvole due vie, perché a valvola chiusa perdono di autorità e le valvole non si riaprono più.

La problematica era proprio questa, che in raffrescamento la sonda di minima mandasse in blocco il ventilconvettore

[arkanoid]

Non mi è chiara questa cosa: possibile che l'elettronica di gestione sia talmente stupida da non avere un flag di abilitazione dell'ingresso sonda quando la modalità è raffrescamento? Alla peggio metti un relé che la sgancia comandato da un termostato che scatta oltre i 24°C

[Frank2]

Se hai le tre vie devi avere un inerziale ragionevole per non fare casino quando chiama poca potenza.

Ragionevole, intendi il dimensionamento standard suggerito dai produttori (8-10 litri/kW comprensivi di rete di distribuzione)?

[NoNickName]

Non mi è chiara questa cosa: possibile che l'elettronica di gestione sia talmente stupida da non avere un flag di abilitazione dell'ingresso sonda quando la modalità è raffrescamento? Alla peggio metti un relé che la sgancia comandato da un termostato che scatta oltre i 24°C

I ventilconvettori classici economici di elettronica ne hanno poca e molto idiota. Di solito sono sistemi elettromeccanici a soglia.
Questo problema l'ho visto in un mare di situazioni.
Ma non andrebbe bene neanche come dici tu. La soglia di minima deve valere d'inverno, e poi ci deve essere una soglia di massima per l'estate, per evitare di far circolare aria calda senza motivo quando l'impianto è ancora in modalità invernale, mentre il fancoil è in modalità estiva con il locale esposto al sole.

[arkanoid]

Sì è vero ma in estate un venticello anche se caldo non è particolarmente problematico, o almeno non come in inverno. FC che ho visto usare non hanno sistemi elettromeccanici, hanno sistemi elettronici con ingressi sonde. Esempi commerciali? Così ne sto alla larga

[NoNickName]

Sì è vero ma in estate un venticello anche se caldo non è particolarmente problematico, o almeno non come in inverno. FC che ho visto usare non hanno sistemi elettromeccanici, hanno sistemi elettronici con ingressi sonde. Esempi commerciali? Così ne sto alla larga

Vecchi fancoil aermec, sabiana, roba degli anni 90 e primi anni 2000

[FRM]

Sì è vero ma in estate un venticello anche se caldo non è particolarmente problematico, o almeno non come in inverno. FC che ho visto usare non hanno sistemi elettromeccanici, hanno sistemi elettronici con ingressi sonde. Esempi commerciali? Così ne sto alla larga

Io sto avendo questo tipo di problema con un impianto a ventilconvettori della Ideal Clima, e sono ventilconvettori a inverter abbastanza recenti, poi ripeto questa problematica mi è stata sollevata dal tecnico commerciale, spero che l'elettronica bypassi il tutto in raffrescamento

[MarcoPau]

Ci si può accodare? Come hai risolto poi?

Anch'io sto facendo un impianto PDC + caldaia in bivalenza con una ventina di FC di cui due grosse termoventilanti da 10.000 mc/h.

Si tratta di un centro sportivo dove la regolazione può non essere fine (ci concentreremo piuttosto sulle termoventilanti che porteranno con sé serrande di ricambio aria ed eventuale deumidificatore), ma conta di più la semplicità del sistema e l'efficienza.

I fancoil nei vari locali comuni (perlopiù spogliatoi) vorrei comandarli con un relè tipo shelly con sonda ambiente di appoggio, in modo tale che ogni stanza abbia una propria sonda che comanderà ventola e valvola a due vie. Qui sorge il problema della sonda di minima: se non la metto, ci sarà un minutino o giù di lì di aria fredda in inverno, ora che la testina apre (le testine hanno un ritardo di un minuto se non sbaglio). In fase di accensione impianto al mattino / messa a regime, il minuto sarà certamente più lungo perché avremo la pompa ferma e i tubi freddi, ma potrebbe essere trascurabile in quanto gli ambienti non sono frequentati al momento dell'accensione. Durante gli on/off dei FC a regime, potrebbe disturbare un po' ma non ho idea di quanto realmente possa essere fastidioso (in locali appunto di passaggio come spogliatoi e corridoi).

L'uso di relè "ignoranti" mi potrà permettere di raggrupparli per area (tipo, a blocchi di 3-4 spogliatoi limitrofi al colpo) e comandarli al bisogno con un semplice pulsante/interruttore per ogni area in locale tecnico, mentre invece lo scenario ordinario/settimanale può essere gestito con l'app del relè o con homeassistant. Il pulsante è sempre utile, per poter comandare partenze manuali fuori orario e per non far dipendere tutto da me con le app/homeassistant.

Il problema dei pendolamenti per uso parziale dell'impianto sarà contenuto grazie alla scelta di una cascata di 5 unità in PDC.

Se avete dritte migliori senza impelagarsi in sistemi molto costosi / complessi, ve ne sarei estremamente grato!

PS: mi ero immaginato che se le sonde di minima si rendono necessarie, potrei montare un relè su ogni sonda di minima a cui far chiudere il contatto per la modalità estate.

PPS: i ventil sono a soffitto e la volontà di non montare i termostati a parete in ogni stanza è dovuta al fatto che 1) i termostati a vista in locali pubblici finiscono per essere violentati salvo cassette di protezione 2) costano generalmente parecchio e non sono wifizzabili / comandabili da remoto / integrabili in un sistema tipo HomeAssistant (cosa che si può fare con uno shelly da 15 euro)

[NoNickName]

Se avete dritte migliori senza impelagarsi in sistemi molto costosi / complessi, ve ne sarei estremamente grato!

Valvola di sfioro o di bypass in fondo dopo l'ultimo tratto distale o ventil.
A mo' di ricircolo. Quando l'anello è caldo fai partire i ventil tramite termostato differenziale, e cioè quando l'acqua è pari alla temperatura dell'aria +X gradi e lo spegni quando l'acqua è pari alla temperatura dell'aria.

[MarcoPau]

Grazie dello spunto, me la studio! Valvola di bypass differenziale ne è già prevista una da progetto, in un grosso collettore che distribuisce circa 2/3 dell'acqua.

Gli anelli principali sarebbero uno (diretto dal puffer) e un montante che si dirama (collettore di cui sopra) in 3 circuiti.

Terresti quindi il circuito sempre caldo, ovvero pompa sempre accesa + valvole di bypass su tutte le parti terminali dell'impianto?

Il discorso del ritardo di un minuto delle testine tra gli on/off del ventilatore con stanza a regime lo reputi trascurabile?

[NoNickName]

Il discorso del ritardo di un minuto delle testine tra gli on/off del ventilatore con stanza a regime lo reputi trascurabile?

Mi sembra un inutile dispendio... e poi nel commissioning devi buttare via un minuto per ogni valvola.

[MarcoPau]

Probabilmente non ero stato eloquente: le testine per le valvole a due vie dei fancoil (quantomeno, quelle degli Aermec che abbiamo a capitolato) hanno un ritardo di default.

Pertanto, se si fa partire il ventilatore insieme alla testina con un relè - in assenza di sonda di minima - il ventilatore avrà quel minuto in cui incontrerà la batteria ancora chiusa.

Se invece montiamo le sonde di minima, si presenta il problema di questo thread, per cui in raffrescamento non partirebbero mai i ventilatori. In tal caso dovremmo, immagino, bypassare tutte le sonde di minima con un interruttore nella commutazione da inverno a estate.

[NoNickName]

Se invece montiamo le sonde di minima, si presenta il problema di questo thread

E se non le monti, d'inverno buttano aria fredda.

[MarcoPau]

E se non le monti, d'inverno buttano aria fredda.

Quindi, ammesso che farò delle prove per verificare quanto potrà essere fastidioso il minutino di aria più o meno fredda ora che ritorna acqua calda in batteria dal montante (gli stacchi sono tutti da circa un metro di tubo), come consigli di impostare la commutazione estate inverno, nel caso in cui si montino le sonde di minima?

L'idea di un impiantino con un interruttore centralizzato che bypassi le sonde è valida o c'è di meglio?

Grazie ancora

[NoNickName]

L'idea di un impiantino con un interruttore centralizzato che bypassi le sonde è valida o c'è di meglio?

Togliere le valvole due vie e mettere
1) niente
2) valvole tre vie.

[MarcoPau]

Che io sappia, la proposta delle 2 vie era stata fatta per ridurre la perdita di carico sull'impianto (che è comunque un impianto da circa 20.000 l/h con tratte fino a 80 metri, quasi tutti in piano per fortuna) quando un FC è chiuso, al fine di privilegiare le altre aree e avere certezza che l'acqua arrivi dappertutto.

Le 3 vie in che modo risolverebbero? Comunque le testine hanno sempre il ritardo di un minuto (se non addirittura 90 secondi, non ricordo precisamente).

[NoNickName]

Che io sappia, la proposta delle 2 vie era stata fatta per ridurre la perdita di carico sull'impianto

No, sicuramente è per risparmiare sui costi di pompaggio. Ma non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca.

Le 3 vie in che modo risolverebbero? Comunque le testine hanno sempre il ritardo di un minuto (se non addirittura 90 secondi, non ricordo precisamente).

La valvola 3 vie viene attraversata SEMPRE dal fluido termovettore, e il suo ramo di alimentazione è sempre irrorato, e quindi hai totale prontezza di riscaldamento o raffrescamento.

[MarcoPau]

Ergo, in tal caso è da reputare ininfluente il momento/periodo di sbuffo aria fredda che si verifica tra quando parte il ventilatore e quando l'acqua calda, contestualmente, riprende il circolo nella batteria riscaldandola nuovamente?

Se non sbaglio stavamo parlando di uno scenario che andrebbe a compensare la mancanza delle sonde di minima, pertanto, nel momento in cui si accende il FC, partono ventilatore e testina della 3 vie in contemporanea.

[NoNickName]

Ergo, in tal caso è da reputare ininfluente il momento/periodo di sbuffo

Stiamo parlando di una manciata di secondi (2/5 secondi)

[MarcoPau]

Grazie mille! Ignoravo queste tempistiche e mi ero ripromesso di testarle, in caso. Immagino che siano molto ridotte, con la 3 vie, in quanto la stessa valvola resta calda, e per prossimità mantiene stemperato anche il FC.

Noi attualmente stiamo posando i FC con le 2 vie, con gli stacchi dal montante di circa 1 metro (montante in controsoffitto in corridoio, FC sopra le porte). Questo potrebbe essere il caso tipico in cui viene scelto di installare la valvola di bypass a fine anello / una 3 vie solo sull'ultimo FC, per mantenere il montante sempre caldo? Con stacchi così corti, magari si potrebbe trattare di solo un paio di secondi in più rispetto ai tuoi previsti 2/5 con valvola a 3 vie?

Se tutto va bene, comunque, tra qualche settimana potrò collaudare un primo spezzone di impianto con 5 FC montati per valutare sul campo se va bene così con le 2 vie, e qualche secondo ipotetico di aria fredda in fase di attacca/stacca quando la stanza è a regime. In accensione al mattino il problema non sussiste perché i locali non sono vissuti.

A livello di consensi, è corretto pensare che saranno i FC a dare il consenso al circolatore (sarà centralizzato)? Ovvero, la prima stanza che si vuole scaldare sarà quella che farà partire la circolazione sul secondario, e in sequenza poi quando saranno spenti tutti i FC, si fermerà il tutto.

Ho ben compreso?

Grazie ancora e buona domenica, intanto.

[NoNickName]

la valvola di bypass a fine anello / una 3 vie solo sull'ultimo FC

la valvola di bypass a fine anello / valvole 3 vie su tutti i FC

per mantenere il montante sempre caldo?

Per mantenere i tratti distali sempre caldi

A livello di consensi, è corretto pensare che saranno i FC a dare il consenso al circolatore (sarà centralizzato)?

Allora non hai capito niente. Come fai a tenere i tubi in temperatura se la pompa è ferma?

[MarcoPau]

Allora non hai capito niente. Come fai a tenere i tubi in temperatura se la pompa è ferma?

Intendevo dire che:

scenario a) la pompa è ferma di notte (FC tutti spenti) = tubi freddi
scenario b) la pompa gira nel momento in cui un qualunque FC è acceso e dà pertanto il consenso alla pompa = tubi caldi

Per limitarsi ai montanti, dovrebbe bastare la 3 vie sull'ultimo / sugli ultimi FC dell'anello / degli anelli, oppure delle valvole di bypass (o di sfioro, non mi è chiarissima la differenza) a chiusura degli anelli.

Sono ancora fuori strada e non ho capito niente?

E' corretto che saranno i FC a dare il consenso alla pompa di rilancio o anche qui ho toppato?

[NoNickName]

Sono ancora fuori strada e non ho capito niente?

Non hai capito niente. Metti le valvole 3 vie ai FC e poi ti limiti ai montanti? Come fai? E perchè?
Hai capito come gira l'acqua in una 3 vie?

E' corretto che saranno i FC a dare il consenso alla pompa di rilancio o anche qui ho toppato?

Hai toppato.

[MarcoPau]

Non hai capito niente. Metti le valvole 3 vie ai FC e poi ti limiti ai montanti? Come fai? E perchè?
Hai capito come gira l'acqua in una 3 vie?

Sì, so come gira l'acqua in una 3 vie.

Nel messaggio sopra dicevo che se metto la 3 vie sull'ultimo FC dell'anello (oppure una valvola di bypass/sfioro a fine anello), l'acqua circola in tutto l'anello montante, escludendo di fatto solo il metro di stacchi ai FC che sono chiusi con la 2 vie. Pertanto, quando apre la testina della 2 vie, l'acqua avrebbe, rispetto alla 3 vie, solamente l'aggravio di un metro in più di strada per arrivare in batteria.

No?

E' corretto che saranno i FC a dare il consenso alla pompa di rilancio o anche qui ho toppato?

Hai toppato.

Ottimo... quindi chi dà il consenso alla pompa? La si imposta a ore? In tal caso, se sei fuori orario (es. una domenica in cui normalmente l'impianto è tutto spento) e vuoi accendere alcuni fancoil, dovresti a quel punto sia accendere il FC che la pompa separatamente.

Avevi un'altra soluzione in mente?

Ciao

[NoNickName]

Nel messaggio sopra dicevo che se metto la 3 vie sull'ultimo FC dell'anello

Devi metterla su tutti i FC.

Ottimo... quindi chi dà il consenso alla pompa?

Nessuno. La pompa deve essere in marcia sempre.
Al limite se hai tutti i FC chiusi, metti l'inverter al minimo.

[vinz75]

Scusa @marcopau ma perchè tutte queste domande non le fai al tuo termotecnico, che ha fatto il progetto visto le potenze in gioco.
Installare le 3 vie piuttosto che le 2 vie, vuol dire stravolgere il progetto, a cui sarete giunti con delle assunzioni bene precise.

[MarcoPau]

Ciao Vinz, certamente, interpellerò il termotecnico, ma vorrei evitare di stressarlo a sfinimento senza saper bene di cosa si parla

Studio parallelamente, poi quando lo incontro (tra poco abbiamo un sopralluogo in cantiere) cerco di fare domande circostanziate avendo intanto acquisito qualche conoscenza in più

Per noi si tratta di un lavoro epocale, questo di conversione /centralizzazione dell'impianto che abbiamo a lavoro, e più vengono affinate le scelte sulla scorta delle mie conoscenze e delle esigenze della baracca (è un centro sportivo) meglio andrà in futuro...

Poi, sono pur conscio del fatto che spesso mi faccio un sacco di seghe mentali, ma son fatto così Penso che per un centro sportivo, l'attenzione all'impiantistica siano tutte risorse ben spese (e spesso anche risparmiate)... Anni fa quando cominciai a metterci il naso, degli installatori ci spararono mezzo milione di euro per dei rooftoop per fare solo i due capannoni. Ora con circa centomila euro dovremmo riuscire a fare più o meno la stessa cosa + tutti gli spogliatoi e uffici.

Tra un annetto si prevede di finire il tutto. Speriamo bene!

Intanto vi ringrazio sempre per il vostro supporto parallelo