Impianto a fan coil e radiante a pavimento: stessa potenza?

[Esa]

In un confronto tra colleghi, si discuteva sulla potenza necessaria per uno stesso edificio riscaldato con terminali diversi.
Il calcolo della potenza necessaria (UNI EN 12831) è di 12.500 W.
Riscaldando con pannelli radianti a pavimento, alcuni sostenevano che occorreva aumentare la potenza a causa delle maggiori dispersioni del pavimento, causate dalla temperatura dello stesso (circa 28°C).
Quindi, diciamo, circa 10 W/mq, che nel caso specifico vuol dire 10 W/mq x 250 mq = 2.500 W.

[SuperP]

In un confronto tra colleghi, si discuteva sulla potenza necessaria per uno stesso edificio riscaldato con terminali diversi.
Il calcolo della potenza necessaria (UNI EN 12831) è di 12.500 W.
Riscaldando con pannelli radianti a pavimento, alcuni sostenevano che occorreva aumentare la potenza a causa delle maggiori dispersioni del pavimento, causate dalla temperatura dello stesso (circa 28°C).
Quindi, diciamo, circa 10 W/mq, che nel caso specifico vuol dire 10 W/mq x 250 mq = 2.500 W.

10W/m2 derivati da? Spanne? O simulazioni FEM che però tu lasci ai progettisti "sfigati" che fanno i ponti termici?
E per quanto riguarda l'aria, non maggiori per stratificazione?

certo che avere 28°C di temperatura superficiale a pavimento è impegnativo... siamo sui 90W/m2 di dispersione

E perchè non diminuiisci la potenza per tenere conto della minor temperatura dell'aria a pari temperatura operativa avendo un edificio iperdisperdente?

altezza ?

cmq la 12831 ti fornisce spunti integrativi oltre al calcolo del carico termico

[Esa]

O simulazioni FEM che però tu lasci ai progettisti "sfigati" che fanno i ponti termici?

Non ti viene mai in mente di cambiare tono?

[arkanoid]

In un confronto tra colleghi, si discuteva sulla potenza necessaria per uno stesso edificio riscaldato con terminali diversi.
Il calcolo della potenza necessaria (UNI EN 12831) è di 12.500 W.
Riscaldando con pannelli radianti a pavimento, alcuni sostenevano che occorreva aumentare la potenza a causa delle maggiori dispersioni del pavimento, causate dalla temperatura dello stesso (circa 28°C).
Quindi, diciamo, circa 10 W/mq, che nel caso specifico vuol dire 10 W/mq x 250 mq = 2.500 W.

Tieni presente che a meno di sistemi fresati o a secco su semplice foglio stampato, anche con quelli di gesso hai comunque un incremento della resistenza del pavimento. Se hai un pannello EPS ancora di più, e se fai il calcolo le dispersioni verso il basso quasi sempre sono inferiori ai 5W/mq.

[Esa]

certo che avere 28°C di temperatura superficiale a pavimento è impegnativo... siamo sui 90W/m2 di dispersione

E' un edificio di 1.000 mq, su 4 piani. Il piano terreno è su portico e quel piano è tutto vetrato.

[Esa]

La domanda è: devo aumentare la potenza?

[arkanoid]

La risposta è: devi fare i calcoli (oltre alle verifiche di legge, nel caso)

[SuperP]

O simulazioni FEM che però tu lasci ai progettisti "sfigati" che fanno i ponti termici?

Non ti viene mai in mente di cambiare tono?

Ti ricordo che eri tu a sminuire chi fa i calcoli FEM dei ponti termici ... ma con i calcoli FEM calcoli, esattamente, quando disperde un radiante verso il basso

[SuperP]

La domanda è: devo aumentare la potenza?

No imho

le dispersioni verso il basso, come gli altri rendimenti, sono da considerarsi nelle dispersioni (energia) e non nella potenza

Altrimenti dovreti considerare:
- extra potenze per isteresi
- etc

In un edificio tutto vetrato però, se valuteri bene nella scelta del terminale anche il comfort del terminale di emissione. Radiate e ventil hanno lo stesso comfort?
Ed in freddo però? Il radiante te lo scordi con un edificio tutto vetrato (e non tutto in ombra)

E enelle mezze stagioni, con un edificio tutto vetrato, come risponde il radiante agli apporti solari?

[Esa]

La risposta è: devi fare i calcoli (oltre alle verifiche di legge, nel caso)

Non riesco a spiegarmi: non mi interessa comfort, estate, rumore prodotto dai terminali e cose del genere.
La domanda è: il generatore può essere della stessa potenza (12,500 W) in entrambi i casi?
Alcuni di noi dicevano sì, altri (ed io tra questi), dicevano no.
Il generatore andava dimensionato aggiungendo l'extra potenza dispesa dal pavimento caldo verso il basso (nello specifico, il portico aperto).
Potenza da valutare, come meglio si crede: ad occhio, ad esperienza, con il metodo degli elementi finiti, con la simulazione di Energy+, con Heat2/Heat3, ecc. ecc.

[SuperP]

Non riesco a spiegarmi: non mi interessa comfort, estate, rumore prodotto dai terminali e cose del genere.
La domanda è: il generatore può essere della stessa potenza (12,500 W) in entrambi i casi?

si (se rispetti l'isolamento verso i basso previsto dalla 1264 le dispersioni sono ridotte) e non sommabili inutilmente (non avrai mai le massime condizioni da norma che si verificano contemporaneamente, ivi comprese le dispersioni verso il basso)=

Ma la domanda è
12500w/1000M2= 125w/M2 ed il radiante deve andare a 31°C superficiale, vietato dalla norma specifica sul radiante. hai 2500W di perdite du 12500W?

ma come ti dicevo prima, solo che non cogli, la 12831 ti aiuta a capire bene nel tuo caso cosa devi fare perchè ricadi in un caso particolare della stessa, dove T aria e T radiante sono molto diverse

[arkanoid]

La risposta è: devi fare i calcoli (oltre alle verifiche di legge, nel caso)

Non riesco a spiegarmi

Ti sei spiegato, e la risposta, per me, è quella. Io farei i calcoli. Se fai un radiante cambi anche la stratigrafia, per forza, per cui ti cambia il pacchetto e la trasmittanza del solaio verso il porticato. Se "mangi" cm di coibentazione, devi tenerne conto.
A pari trasmittanza non aumenti potenza, ma lo sai solo facendo i calcoli.

@SuperP: 12500/1000 =12.5 W/mq

[SuperP]

@SuperP: 12500/1000 =12.5 W/mq

questo lo dici tu

Si si .. quidni ancora peggio

28°C di temperatura radiante fa 90W/m2

una porzione tutta vetrata con solo 12.5W/m2?

Oppure i 1000m2 sono su totale di 4 livelli e abbiamo

12500/250 = 50W/m2 ma sempre 28°C di temperatura radiante fa 90W/m2

[HUGO]

In un confronto tra colleghi, si discuteva sulla potenza necessaria per uno stesso edificio riscaldato con terminali diversi.
Il calcolo della potenza necessaria (UNI EN 12831) è di 12.500 W.
Riscaldando con pannelli radianti a pavimento, alcuni sostenevano che occorreva aumentare la potenza a causa delle maggiori dispersioni del pavimento, causate dalla temperatura dello stesso (circa 28°C).
Quindi, diciamo, circa 10 W/mq, che nel caso specifico vuol dire 10 W/mq x 250 mq = 2.500 W.

No. Semplicemente serve capire qual'è la resa di un pavimento verso l'ambinete da riscaldare (ad un determinato Dt) con le resistenze termiche minime uni 1264 dell'isolante sotto il tubo.
Se poi hai altri isolamenti necessari per soddisfare i requisiti di legge 10 va tutto a tuo favore. Ma io ho sempre considerato la resa di un pavimento da uni 1264.
Divresamente sarebbe come considerare la resa di un radiatore come se fosse su parete esterna o interna, isolata o non isolata, con membrana riflettente dietro o senza.
Un ginepraio di difficile ed inutile interpretazione

[Mimmo_510859D]

Se vogliamo fare gli accademici, la potenza che deve fornire un generatore (PdC o caldaia che sia) ad un impianto radiante è somma del carico termico EN 12831 (A), calcolato senza tener conto del contributo delle dispersioni dal pavimento per differenza di temperatura aria tra interno ed esterno, e della potenza dispersa dall'impianto verso il basso (B) quando questo garantisce verso l'alto la potenza (A).
Quanto ammonta? Bo. Bisogna calcolarlo. Mediamente ho notato (con i pannelli bugnati 2+2) una potenza del 10-15 % di quella verso l'alto.

Ovviamente, si intende che stiamo ragionando con la stessa filosofia della EN 12831, e quindi tralasciando tutti i discorsi sull'utilizzo dei metodi energetici per la taglia della PdC.

[SuperP]

Se vogliamo fare gli accademici, la potenza che deve fornire un generatore (PdC o caldaia che sia) ad un impianto radiante è somma del carico termico EN 12831 (A), calcolato senza tener conto del contributo delle dispersioni dal pavimento per differenza di temperatura aria tra interno ed esterno, e della potenza dispersa dall'impianto verso il basso (B) quando questo garantisce verso l'alto la potenza (A).

Esatto
io facevo (ora non più) la potenza da 12831 DIVISO (produttoria di rendimenti emissione/regolazione/distribuzione/accumulo) ma è una follia farlo per la potenza
Per le dispersioni (energia) invece è assolutamente indispensabile (a tal proposito 𝗜𝗟 𝗥𝗘𝗡𝗗𝗜𝗠𝗘𝗡𝗧𝗢 𝗗𝗘𝗚𝗟𝗜 𝗜𝗠𝗣𝗜𝗔𝗡𝗧𝗜? 𝗡𝗢𝗡 𝗘𝗦𝗜𝗦𝗧𝗘 https://www.paolosavoia.com/post/perdite_impianti)

PS: tuttavia questo procedimento che dici tu e che ho praticato io NON è normato e NON è nemmeno inserito nella 12831

[giotisi]

Divresamente sarebbe come considerare la resa di un radiatore come se fosse su parete esterna o interna, isolata o non isolata, con membrana riflettente dietro o senza.
Un ginepraio di difficile ed inutile interpretazione

...per quanto mi ricordi dei corsi per Certificatore Energetico sostenuti ormai 15 anni fa, il rendimento dei terminali era proprio influenzato dal posizionamento; l'han tolto quel parametro?

[SuperP]

...per quanto mi ricordi dei corsi per Certificatore Energetico sostenuti ormai 15 anni fa, il rendimento dei terminali era proprio influenzato dal posizionamento; l'han tolto quel parametro?

Certo che no!
E' normale che ci sia ed è giusto

Ma qui si disquisisce se sommare queste inefficienze al carico termico da 12831 (non previsto dalla stessa) in aggiunta ai sovradimensionamenti da 12831

Immagina uno strutturista che progetta per un'ora tipo in cui:
- nevica da tre giorni
- vento record
- terremoto
- edificio pieno di gente
- mobili pieni di peso
- mezzo incendio (ah no, incendio intero)
- ...

[Mimmo_510859D]

PS: tuttavia questo procedimento che dici tu e che ho praticato io NON è normato e NON è nemmeno inserito nella 12831

Però è anche vero che la EN 12831 applica le formule delle trasmissione del calore ad un "volume di controllo" più generale possibile.
Siamo noi a valutare caso per caso cosa togliere, eventualmente, dalla formulazione più generale del modello di calcolo.

[Esa]

Siamo noi a valutare caso per caso cosa togliere, eventualmente, dalla formulazione più generale del modello di calcolo.

Togliere o aggiungere: concordo.
Normativa, energia, ecc. Non c'entrano nulla.
Si rischia che il generatore sia insufficiente.

[SuperP]

Si rischia che il generatore sia insufficiente.

Bene.
Poi posta 1 monitoraggio, 1 e mi dirai

[Esa]

Si rischia che il generatore sia insufficiente.

Bene.
Poi posta 1 monitoraggio, 1 e mi dirai

Per dimostrare che? Mica sono docente all'Università!
Sono un banale (e ignorante) termotecnico che cerca di non scontentare troppo i clienti.
Per questo sono molto interessato ai tuoi post che dimostrano il contrario: cioè che la potenza del generatore (in tutti i casi illustrati dagli schemi molto semplificativi che ho inviato) deve essere di soli 12.500 W o, se non ho capito male, anche meno.

[Mic73]

Anche io ho sempre questo dubbio (sommare o non sommare la potenza dispersa verso il basso).
Aggiungo questo spunto di riflessione.
Impianto radiante con griglia senza isolante, livellina 10mm sopra al tubo. Ambiente sottostante temperatura stimata 10°C. (lo so non è l'ideale, ma non si può fare diverso per n motivi che non spiego qui). Ho fatto il mio dimensionamento dei pannelli con EC711 e ho fatto calcolare i pannelli da 2 produttori diversi con lo stesso sistema:

Mi sono trovato in questa situazione:
CASO1
t°mandata 35°C, Dt=8°C
Calcolo con EC711 : portata tot 1270l/h, potenza verso i locali 7350W, pot disp verso il basso 4500W.
Produttore pannelli n.1 : portata tot 2000l/h, potenza verso i locali 8500W, pot disp verso il basso 8500W.

CASO2
t° mandata 36°C, Dt=5°C
Calcolo con EC711: portata tot 2350l/h, potenza verso i locali 7350W, pot disp verso il basso 6300W.
Produttore pannelli n.2: portata tot 1800l/h, potenza verso i locali 9000W, pot disp verso il basso, 1600W.

Non voglio esagerare con la taglia della pdc, pertanto verificando la potenza richiesta con un funzionamento continuo su 24 ore, ho ridotto la potenza richiesta. Rimane il fatto che ho parecchi dubbi sul fatto di sommare la potenza dispersa verso il basso (riparametrata su un funzionamento su 24 ore). Voi come fareste?

[SuperP]

CASO1
t°mandata 35°C, Dt=8°C
Calcolo con EC711 : portata tot 1270l/h, potenza verso i locali 7350W, pot disp verso il basso 4500W.
Produttore pannelli n.1 : portata tot 2000l/h, potenza verso i locali 8500W, pot disp verso il basso 8500W.

CASO2
t° mandata 36°C, Dt=5°C
Calcolo con EC711: portata tot 2350l/h, potenza verso i locali 7350W, pot disp verso il basso 6300W.
Produttore pannelli n.2: portata tot 1800l/h, potenza verso i locali 9000W, pot disp verso il basso, 1600W.

ma secondo te possono esserci le dispersioni verso il basso indicate?
fai un calcolo FEM e calcolale

PS: non c'è norma che ti dica, nei calcoli dei carichi termici, di sommarle.
Sta a te

Io ho detto come faccio.

NOTA:
a questo punto dobbiamo aumentare anche lo PSI uscente dai ponti termici quando facciamo i calcoli? E dobbiamo anche aumentare il DT interno esterno delle superfici radianti?

[Mic73]

Super P, non capisco perché usi questo tono piuttosto sgradevole nella tua risposta. Se faccio questa domanda è perché ho dei dubbi, e credo che questo forum sia il posto ideale per scambiarsi opinioni senza usare toni aggressivi.
Non ho la possibilità di fare un calcolo FEM.
Tra l'altro mi sono confrontato anche con l'assistenza edilclima e mi hanno spiegato che anche loro quella potenza la considerano per il dimensionamento dei generatori. Lo stesso mi dicono i produttori di pannelli.
Ora io tenderei a non sommare le potenze così come sono ma riportarle al valore che ottengo da firma energetica con funzionamento h24.
Non mi dispiacerebbe capire cosa fanno gli altri.
Grazie a chi vorrà rispondere.

[SuperP]

Tra l'altro mi sono confrontato anche con l'assistenza edilclima e mi hanno spiegato che anche loro quella potenza la considerano per il dimensionamento dei generatori. Lo stesso mi dicono i produttori di pannelli.

Oddio cosa ho scritto di male? La mia era una domanda e non una affermazione

6300W di dispersioni verso il basso e solo 1050W (o fossero anche 7350W) verso l'alto possono essere giusti? Sicuro di non aver sbagliato i calcoli (non sempre veloci con EC711)?

Se ti guardi in EC il valore femb nella maschera che ha a che fare con le perdite

Pensa a come va il calore, in funzione del DT e della resistenza termica. Tralascia per sicurezza il DT e pensa solo alla resitenza termica.

Non puoi avere quelle perdite

NOTA: avere 6300W verso il basso e 7350 verso l'alto e tu le sommi, vuol dire NON solo raddoppiare il generatore, ma anche la portata con le conseguenze sul diametro delle tubazioni.

Per quanto riguarda la somma o meno troverai sempre chi di dice cose diverse come qui

Non hai norme che ti dicano cosa fare e come dice Mimmo sta a te anche capire se il calcolo delle dispersioni verso il basso sia veritiero.

Io ad esempio ho sentito un relatore che diceva che nel radiante a pavimento lui considera nelle dispersioni 29°C di temperatura interna


Per il fem puoi sempre provare ad imparare, è utile, è gratis e qui hai anche un tutorial https://www.youtube.com/watch?v=Af2pJ8vv6wA e https://www.ingenio-web.it/articoli/il- ... ti-finiti/ ma poi considerarle o meno sta a te

[Mic73]

Grazie, ora mi guardo il tutorial e ci provo.
Appena ho un risultato lo posto in modo tale da confrontare i vari risultati.
A presto!

[SuperP]

Grazie, ora mi guardo il tutorial e ci provo.
Appena ho un risultato lo posto in modo tale da confrontare i vari risultati.
A presto!

scusa per prima ma davvero hai frainteso (colpa mia che sono fraintendibile ), la mia era una domanda ed il poco tempo nelloo scrivere (senza rileggere) mi rende troppo diretto

PS: dopo i calcoli (da orientare verso il dinamico) consiglio sempre di passare a fare i monitoraggi e passano le paure del sovradimensionamento. Anche per il calcolo dinamico orario io avrei dovuto accendere l'impianto ma in casa non si è mai acceso per ora

[Mic73]

Ok, ok, nessun problema.
Nel frattempo ho provato a usare FEMM e questo è il risultato con t° mandata impostata a 35°C:
resa verso l'alto: 103W/mq (mi sembra eccessivo)
Dispersione verso il basso: 30 W/mq.
Facendo i conti su 110mq di area ottengo: 11330W verso l'alto e 3300W verso il basso.
Da questa simulazione, tralasciando il valore assoluto della resa verso l'alto, sembra che la potenza dispersa verso il basso vale circa il 30% di quanto erogato verso l'alto.
Da simulazione edilclima il rapporto è del 60%.
Dalla simulazione di uno dei produttori di pannelli avevo 100% in più verso il basso (ma poi ho scoperto che avevano considerato un solaio in CLS con lambda 2,1W/mK)

simulazione FEMM flusso verso il basso

Cattura1.JPG (80.8 KiB) Visto 319 volte

simulazione FEMM flusso verso l'alto

Cattura2.JPG (66.92 KiB) Visto 319 volte

[SuperP]

Nel frattempo ho provato a usare FEMM e questo è il risultato con t° mandata impostata a 35°C:

Devi usare la temperatura media e non la mandata e soprattutto una temperatura tale da rispettaare a livello di temperatura supeficiale la tua potenza a m2
Avere 103W/m2 vuol dire avere un edificio molto molto molto disperdente

Dalla simulazione di uno dei produttori di pannelli avevo 100% in più verso il basso (ma poi ho scoperto che avevano considerato un solaio in CLS con lambda 2,1W/mK)

Un classicone

TUttavia il FEM stazionario ha dei grandi limiti legati alla stazionarietà
Se provi a vedere con i metodi FEM dinamici ti accorgi che le perdite verso il basso sono molto inferiori, della metà, proprio per una questione di carico e scarico delle stratigrafie