Pompa di calore Acqua/Acqua per imp.radiante a pavimento

[maxis]

Salve ragazzi, stiamo valutando l'utilizzo delle pompe di calore in oggetto per 5 impianti autonomi (PDC del 10/07),per grossi appartamenti (SU=~170mq in media) situati in un palazzo in centro città da ristrutturare quasi totalmente. (Le macchine saranno installate negli appartamenti).
Ci sono un pò di cose che stiamo vedendo:
1) Sent. comune per poss. utilizzo acqua di acquedotto ( pozzo).

Si vuole utilizzare questa (Tmandata Max 55°C) per impianto a bassa temperatura e per la produzione di ACS.
A questo punto, vorremmo utilizzare quelle con già incorporato il serbatoio d'accumulo (Tampone), con funzione da separatore per i due circuiti visto l'ampiezza del circ. secondario e da accumulo acqua calda per sfruttare anche le richieste dell'utenza e sfruttare anche le tariffe ridotte in notturna.
Partecipando a qualche incontro tempo fà su queste macchine termiche (interessanti direi ora come ora), mi pare doveroso e maturo un giusto utilizzo, ma ben pensato con tutti i pro ed i contro.

Ora chiedo a qualcuno di voi che ha già qualche esperienza specifica, se ha incontrato qualche difficoltà a qualsiasi livello,(rumorosità eccessiva anche utilizzando antivibranti, ingombri di posa eccessivi,rendimenti non rispettati a dovere, problemi di smaltimento acqua, regolazioni difficoltose),in pratica qualsiasi cosa abbiate riscontrato di negativo.
Sono ben accetti ovviamente anche i pregi che avete riscontrato.
Per ultimo dai calcoli effettuati con i circuiti ad anello peri vari locali non sembrano esserci problemi (ma questo è sulla carta), spero si concluda li.

Sono in vacanza ma alla sera faccio sempre un giro sul forum,
Ringrazio chiunque possa intervenire.

[jerryluis]

Salve ragazzi, stiamo valutando l'utilizzo delle pompe di calore in oggetto per 5 impianti autonomi (PDC del 10/07),per grossi appartamenti (SU=~170mq in media) situati in un palazzo in centro città da ristrutturare quasi totalmente. (Le macchine saranno installate negli appartamenti).
Ci sono un pò di cose che stiamo vedendo:
1) Sent. comune per poss. utilizzo acqua di acquedotto ( pozzo).

Si vuole utilizzare questa (Tmandata Max 55°C) per impianto a bassa temperatura e per la produzione di ACS.
A questo punto, vorremmo utilizzare quelle con già incorporato il serbatoio d'accumulo (Tampone), con funzione da separatore per i due circuiti visto l'ampiezza del circ. secondario e da accumulo acqua calda per sfruttare anche le richieste dell'utenza e sfruttare anche le tariffe ridotte in notturna.
Partecipando a qualche incontro tempo fà su queste macchine termiche (interessanti direi ora come ora), mi pare doveroso e maturo un giusto utilizzo, ma ben pensato con tutti i pro ed i contro.

Ora chiedo a qualcuno di voi che ha già qualche esperienza specifica, se ha incontrato qualche difficoltà a qualsiasi livello,(rumorosità eccessiva anche utilizzando antivibranti, ingombri di posa eccessivi,rendimenti non rispettati a dovere, problemi di smaltimento acqua, regolazioni difficoltose),in pratica qualsiasi cosa abbiate riscontrato di negativo.
Sono ben accetti ovviamente anche i pregi che avete riscontrato.
Per ultimo dai calcoli effettuati con i circuiti ad anello peri vari locali non sembrano esserci problemi (ma questo è sulla carta), spero si concluda li.

Sono in vacanza ma alla sera faccio sempre un giro sul forum,
Ringrazio chiunque possa intervenire.

Ti rispondo a metà della domanda, l'utilizzo di acqua di acquedotto per riscaldamento è uno scempio (IMHO) , ma supertao questa questione personale ha dei costi insensati... con un nostro cliente abbiamo messo dei chiller raffreddati ad acqua (scelta condizionata per mancanza di spazi/rumorosità dove mettere il gruppo evaporante ad aria) ma il comune l'ha salassato, ne ha fatto 1 e non ne farà più.
quindi nel tuo caso nei costi di gestione dovrai sommare all'elettrico (qui devi decidere se usare la tariffa bioraria piuttosto che da tariffa "tipo terziario" su utenza civile con pompa di calore 2° contatore) quello dell'acqua da mandare all'evaporatore. Il dubbio che rimane dal tuo post è se intendi con autonomo perchè hai fatto la contabiliazzazione o perchè metterai 5 pdc?
Per il discorso anello, un'altro cliente dice (però io non ci credo) che ha fatto la prova amandare l'acqa a 50 grdai su impianto monotubo per 24 ore nel periodo più freddo e ha trovato beneficio di confort.... onestamente sono rimasto scettico perchè nel suo caso i rdaitori presenti erano di potenza appena sufficiente ai fabbisogni dei locali con DT 50, alimentandoli a 50 il DT mi scende a 25 con un calo della potenza emettibile di almeno il 65%; nel suo caso con tutte le schermature poste sui radiatori non ho capito ocme riusciva a soddisfare i fabbisogni.
Se invece hai falda il problema sono le concessioni...
un'alternativa che mi permettodi suggerirti (se hai assistenza in zona) sonoi sistemi in pdc a gas ovviamnete centralizzato + contabilizzazione ....

[maxis]

[Ti rispondo a metà della domanda, l'utilizzo di acqua di acquedotto per riscaldamento è uno scempio (IMHO) , ma supertao questa questione personale ha dei costi insensati... con un nostro cliente abbiamo messo dei chiller raffreddati ad acqua (scelta condizionata per mancanza di spazi/rumorosità dove mettere il gruppo evaporante ad aria) ma il comune l'ha salassato, ne ha fatto 1 e non ne farà più.
quindi nel tuo caso nei costi di gestione dovrai sommare all'elettrico (qui devi decidere se usare la tariffa bioraria piuttosto che da tariffa "tipo terziario" su utenza civile con pompa di calore 2° contatore) quello dell'acqua da mandare all'evaporatore. Il dubbio che rimane dal tuo post è se intendi con autonomo perchè hai fatto la contabiliazzazione o perchè metterai 5 pdc?
Per il discorso anello, un'altro cliente dice (però io non ci credo) che ha fatto la prova amandare l'acqa a 50 grdai su impianto monotubo per 24 ore nel periodo più freddo e ha trovato beneficio di confort.... onestamente sono rimasto scettico perchè nel suo caso i rdaitori presenti erano di potenza appena sufficiente ai fabbisogni dei locali con DT 50, alimentandoli a 50 il DT mi scende a 25 con un calo della potenza emettibile di almeno il 65%; nel suo caso con tutte le schermature poste sui radiatori non ho capito ocme riusciva a soddisfare i fabbisogni.
Se invece hai falda il problema sono le concessioni...
un'alternativa che mi permettodi suggerirti (se hai assistenza in zona) sonoi sistemi in pdc a gas ovviamnete centralizzato + contabilizzazione ....[/quote]

Grazie per l'intervento Jerryluis, rispondo al tuo intervento dicendoti che anche io sono d'accordo che usare acqua di acquedotto non ha senso, ma se si potesse usare quella di un pozzo esistente allora.... (visto che ci troviamo proprio a 400m in linea d'aria dal fiume PO'),magari la faccenda cambia un pochino.

2) La mia intenzione era mettere 5 PDC, una per ogni grossa unità (tipo villette dentro una edificio stile piccolo borgo). Però se potessi utilizzare un locale tecnico (centrale termica) ad hoc, per metterne solo una o due come si deve con i vari collettori ,regolazioni,contabilizzazioni e circuiti che dipartono alle varie utenze sarebbe da valutare, e non sarebbe male.(Prenderò bene in considerazione la cosa).
A sto punto si possono considerare come dici le PDC a gas, ma essendo in un locale a se stante e possibilmente acusticamente coibentato, perchè non prendere in considerazione anche un gruppo aria/acqua ?
Domani vado a parlare con l'architetto per avere qualche ragguaglio per la possibilità eventuale di avere un locale dedicato per il gruppo ed impianti .

[MAX76]

Sul discorso pozzi ci sono comunque due problemi.

1) si deve comunque il contributo per smaltimento e depurazione ad ENIA per cui il salasso economico c'è e non è trascurabile

2) la reimissione dell'acqua di pozzo deve avvenire ad una temperatura tale da non determinare sensibili aumenti della temperatura normale degli scarichi (si parla a seconda delle varie normative anche di solo 1°C) per cui devi praticamente alzare 5, utilizzare 1 e miscelare a valle con il restante 4 per ottenere le condizioni imposte (per cui il costo energetico di pompaggio non è trascurabile)

Oltre a tali problemi vi è il rischio che il pozzo si insabbi, cosa che capita tutte le volte che il Po passa il livello di guardia (ho tre pozzi che più o meno potrebbero andare a circa 150 metri dal Po ma non li si usa, se non in caso di estati particolarmente calde); poi necessita l'autorizzazione all'utilizzo tecnologico del pozzo e l'autorizzazione allo scarico che deve essere data da ARPA la quale vuole pure verificare il livello di pescaggio, periodicamente la qualità dell'acqua e l'eventuale rischio di mungere la falda. (praticamente ti porti in casa qualcuno di peggio dell'ing. F. dell'ISPESL).
Poi, tanto da mettere il carico da 11 sul tutto, non so bene le potenze in gioco ma se ipotizzo anche 20 frig/h (l'estivo è il caso più penalizzato) al mc per 170 mq*3 mt [altezza locali] * 5 (se non erro numero di appartamenti) si ha una potenza frigorifera richiesta massima pari a 51.000 frig/h ed anche pensando ad un DT di 4°C si hanno in totale 13.000 lt/h di picco per cui devi prevedere uno stoccaggio di acqua oppure un complicato sistema di by pass motorizzato del gruppo di scambio onde non mandare in crisi la pompa di pozzo, e ti assicuro che non è piccolo l'accumulo e non è semplice il gioco delle regolazioni e degli inverter.

Visto la potenza in gioco prova a suggerire un sistema VRV magari con qualche unità (1 per appartamento) di trattamento aria esterna per dare anche un minimo di rinnovo; è un sistema abbastanza semplice, poco invasivo e più alla portata di installazione e manutenzione.

E poi di al tuo capo che nel mese di agosto si dovrebbero fare le ferie e non pensare a cose così complicate... tanto il discorso dei pozzi lo dovrebbe conoscere anche lui dai tempi del Poli.

[SuperP]

Visto la potenza in gioco prova a suggerire un sistema VRV magari con qualche unità (1 per appartamento) di trattamento aria esterna per dare anche un minimo di rinnovo; è un sistema abbastanza semplice, poco invasivo e più alla portata di installazione e manutenzione.

Quoto sul VRV. Daikin se non erro dovrebbe fare anche il VRV per impianti a pavimento..
Ci sono anche sistemi tipo Altherma della Daikin..
Sono sistemi però che usano l'aria come pozzo.. quindi leggermente rumorosi...

[maxis]

Sul discorso pozzi ci sono comunque due problemi.

1) si deve comunque il contributo per smaltimento e depurazione ad ENIA per cui il salasso economico c'è e non è trascurabile

2) la reimissione dell'acqua di pozzo deve avvenire ad una temperatura tale da non determinare sensibili aumenti della temperatura normale degli scarichi (si parla a seconda delle varie normative anche di solo 1°C) per cui devi praticamente alzare 5, utilizzare 1 e miscelare a valle con il restante 4 per ottenere le condizioni imposte (per cui il costo energetico di pompaggio non è trascurabile)

Oltre a tali problemi vi è il rischio che il pozzo si insabbi, cosa che capita tutte le volte che il Po passa il livello di guardia (ho tre pozzi che più o meno potrebbero andare a circa 150 metri dal Po ma non li si usa, se non in caso di estati particolarmente calde); poi necessita l'autorizzazione all'utilizzo tecnologico del pozzo e l'autorizzazione allo scarico che deve essere data da ARPA la quale vuole pure verificare il livello di pescaggio, periodicamente la qualità dell'acqua e l'eventuale rischio di mungere la falda. (praticamente ti porti in casa qualcuno di peggio dell'ing. F. dell'ISPESL).
Poi, tanto da mettere il carico da 11 sul tutto, non so bene le potenze in gioco ma se ipotizzo anche 20 frig/h (l'estivo è il caso più penalizzato) al mc per 170 mq*3 mt [altezza locali] * 5 (se non erro numero di appartamenti) si ha una potenza frigorifera richiesta massima pari a 51.000 frig/h ed anche pensando ad un DT di 4°C si hanno in totale 13.000 lt/h di picco per cui devi prevedere uno stoccaggio di acqua oppure un complicato sistema di by pass motorizzato del gruppo di scambio onde non mandare in crisi la pompa di pozzo, e ti assicuro che non è piccolo l'accumulo e non è semplice il gioco delle regolazioni e degli inverter.

Visto la potenza in gioco prova a suggerire un sistema VRV magari con qualche unità (1 per appartamento) di trattamento aria esterna per dare anche un minimo di rinnovo; è un sistema abbastanza semplice, poco invasivo e più alla portata di installazione e manutenzione.

E poi di al tuo capo che nel mese di agosto si dovrebbero fare le ferie e non pensare a cose così complicate... tanto il discorso dei pozzi lo dovrebbe conoscere anche lui dai tempi del Poli.

OK grazie delle preziose dritte Max76, era un pò quello che volevo sentirmi dire, è un disastro per non dire una c...ta pazzesca andarsi ad "insabbiare" ed impelagare nel mio caso con un sistema PDC acqua/acqua.
Molto interessante il sistema VRV che mi consigliate, e che sicuramente proporrò.
Ho intenzione peraltro per un discorso PDC aria/acqua o aria/aria di sfruttare come sorgente l'aria che verrà prelevata dai vespai areati dei pavimenti controterreno, un collega mi ha detto che per le nostre zone climatiche è una bella soluzione.
Martedì vado dall'architetto (il Boss) e sentiamo se mi ha "trovato" il locale dedicato per la centrale termica.

Grazie a tutti

[MAX76]

L'idea come principio non è male; l'unica cosa è che devi far rivestire bene il locale possibilmente con resina epossidica o similare, prevedere opportune aperture di reintegro dell'aria in base alla massima portata d'aria che aspiri e valutare bene il rumore che può prodursi ed irraggiarsi dal "plenum" che intendi fare.

Il problema di questa tipologia di utilizzi, se riesci ad evitare di fare un tornado di polvere, è comunque il rischio di piccioni ed altri animaletti ameni che si infilano nei sottotetti e nei vespai areati.

Servono delle reti anti topo ed anti volatile notevoli con sistemi di griglie afoniche dotati di labirinti insonorizzanti (c'è qualcosa nel catalogo della Technick e nei vecchi catologhi Trox e Schako).

[MAX76]

Scusa una cosa, ma il discorso progettuale lo devi fare in città? Se è così e vuoi un VRV prova a vedere oltre Daikin anche Mitsubishi, i GUF sono delle macchine interessanti anche se necessitano di un addolcitore per l'umidificazione sono aggeggini molto utili, silenziosi ed energeticamente non fanno una brutta figura, anzi direi che sono quasi buoni, non delle UTA ma sono la cosa con espansione diretta più vicina ad una UTA che abbia fino ad ora visto.

Poi prova anche a considerare la possibilià di un impianto semplice semplice magari sempre VRV ma senza aria e con la possibilità tipo Daikin di fare contemporaneamente caldo e freddo (tanto quello che è successo al Roma non dovrebbe più ripetersi, almeno si spera!) a seconda dell'utilizzo dei locali e delle esposizioni degli appartamenti stessi.

Se, per caso, si pensa che divengano uffici di qualche notaio o commercialista la soluzione di flessibilità sull'erogazione ai terminali non è poi così malvagia.

[maxis]

Scusa una cosa, ma il discorso progettuale lo devi fare in città? Se è così e vuoi un VRV prova a vedere oltre Daikin anche Mitsubishi, i GUF sono delle macchine interessanti anche se necessitano di un addolcitore per l'umidificazione sono aggeggini molto utili, silenziosi ed energeticamente non fanno una brutta figura, anzi direi che sono quasi buoni, non delle UTA ma sono la cosa con espansione diretta più vicina ad una UTA che abbia fino ad ora visto.

Poi prova anche a considerare la possibilià di un impianto semplice semplice magari sempre VRV ma senza aria e con la possibilità tipo Daikin di fare contemporaneamente caldo e freddo (tanto quello che è successo al Roma non dovrebbe più ripetersi, almeno si spera!) a seconda dell'utilizzo dei locali e delle esposizioni degli appartamenti stessi.

Se, per caso, si pensa che divengano uffici di qualche notaio o commercialista la soluzione di flessibilità sull'erogazione ai terminali non è poi così malvagia.

Si sono nel vecchio centro storico che stanno ripristinando e valorizzando "angolo via San Bartolomeo per intenderci".
I VRV della Mitsubishi li ho presi in considerazione (l'impianto a 4 tubi non è male ) e parrebbero "una buona soluzione", effettivamente anche Daikin lavora bene, ma abbiamo in corso una brutta esperienza con loro in merito a delle schede di bordo macchina da sostituire a 2 macchine su 5 installate dopo solo 2 accensioni,(tutti i collegamenti elettr. sembrano essere tutti a posto secondo loro schemi , il cliente (una banca)vuole fare il collaudo entro il 25 Agosto - Ti lascio immaginare ).

Le unità preposte ad uffici sono 4 dove abbiamo già pensato alla soluzione VRV da tè prospettata e verranno installati nel seminterrato adibito ad archivio e deposito scartoffie .
Le altre 5 unità sono quei grossi appartamenti con mansardati di cui parlavo prima.
Effettivamente ora c'è un pò di carne al fuoco, vediamo cosa si deciderà.

Grazie MAX76 , se mai un giorno fai un salto quì,nel borgo e mi dai un parere

[MAX76]

Guarda, per sfiga immensa, ci sono anche oggi a mezzo giorno per vedere se un impianto finalmente me lo hanno finito e posso provare la tenuta delle tubazioni in pressione in questo lungooooooo fine settimana.

Le ferie quest'anno proprio non riesco a farle

Comunque Daikin qualche svarione di troppo lo sta facendo; in questo anno ho avuto problemi pure su semplicissimi split per non parlare di un lavoro a Fiorenzuola che ho progettato ed in cui chiedevo una cosa e me ne offrivano tutta un'altra, non capisco se sono io che progetto troppo complicato o se sono loro (non tanto quelli di PC ma quelli di MI) che vogliano a tutti i costi semplificarsi la vita: ho il dubbio che oltre al Roma ci siano altri casi eclatanti e strani in giro per l'Italia con cui si stanno accorgendo di precisi limiti delle loro tipologie di impianti e soprattutto di elettronica a corredo!? Mah.!?

La cosa peggiore è che avendo inglobato anche Mc Quay sono loro i referenti per un po' di lavori in cui debbo far installare gruppi frigoriferi anche si una certa mole (centrifughi con inverter da svariati MW) e non si riesce più ad avere dati e schede tecniche serie a parte il materiale base di catalogo... temo che siano cresciuti troppo in fretta!!