Radiatori e pompa di calore

[christian619]

Sto ancora cercando un equilibrio dove devo riqualificare un impianto a radiatori
e dove per vari motivi non si possono sostituire i corpi scaldanti ma si vuole installare una pompa di calore

Tralasciando per un attimo calcoli orari dinamici, firma energetica, ecc... che tra l'altro implemento sempre... e tralasciando le pompe di calore R290
mi sembra di capire che qualcuno fa questo ragionamento:

faccio un esempio con un elemento di un radiatore in ghisa PRG 4/690

1) Con DT = 50 secondo UNI 442 ho una potenza di 117 W
2) Se alimento il radiatore con acqua a bassa temperatura per ottimizzare la pompa di calore ottengo (usando DT = 22,5) una potenza di 40 W

Invece di far "girare" il radiatore ad alta temperatura per 8h (dove avrei un energia erogata di 936 Wh) lo faccio girare a bassa temperatura per 24 h
e questo così mi eroga 960 Wh quindi praticamente la stessa energia.

Per valutare se i radiatori di una casa sono idonei al funzionamento con pompa di calore fate così??

[arkanoid]

Un radiatore di ghisa a bassa temperatura produce nel 90% dei casi un cliente insoddisfatto, se è abituato a sentire la parte radiante del riscaldamento, non la sentirà, avrà meno confort e una cosa del genere la puoi fare solo dopo aver chiarito molto bene che probabilmente la temperatura dell'aria sarà mediamente come ora, ma avrà meno caldo.

[boba74]

Ragiono così, ma bisogna fare molta attenzione....
Allora, in teoria potrebbero andare bene, ma il condizionale è d'obbligo. Perchè io a priori non so come sono stati dimensionati quei radiatori.
Se sono stati dimensionati semplicemente con un DT50 sulla base della potenza di progetto (ad esempio con Text=-5°C) allora non conta il fatto che siano accesi 8 ore o 24 ore, se non si è tenuto conto dell'intermittenza di funzionamento.
La prassi voleva una maggiorazione del 25% per tener conto dell'intermittenza, anche se ritengo sia un valore piuttosto arbitrario e non è detto sia sufficiente, ma soprattutto non è detto che se ne sia tenuto conto all'epoca.
Vero è che adesso con l'aumento delle temperature si potrebbe ipotizzare che laddove la T di progetto di 30 anni fa era a -5°C, oggi raramente si raggiungono quei valori in inverno, (dalle mie parti negli ultimi anni non si è quasi scesi sotto zero, quando invece da bambino camminavo sui canali ghiacciati) ma questo non ci tutela dal fatto che potrebbe arrivare l'inverno a -10 anche quest'anno.
Quindi per far funzionare radiatori a bassa temperatura bisogna fare i calcoli e capire se le masse radianti esistenti (opportunamente calcolate con il DT30 o DT20) sono sufficienti a coprire la potenza di progetto (a questo punto senza maggiorazione se l'idea è un funzionamento H24). Ora, per quello che mi capita di vedere, se non si interviene con isolamento dell'involucro a mio avviso già con DT40 porebbero esserci problemi di sottodimensionamento (che vuol dire T media 60°C) figuriamoci se li facciamo funzionare con 50°C o addirittura 40°C...
Il discorso firma energetica a mio avviso vale per dimensionare la pompa di calore, ma i corpi scaldanti secondo me vanno messi abbondanti, proprio perchè se li fai funzionare a bassa temperatura la loro resa cala drasticamente e in modo non "proporzionale" con la temperatura
Inoltre anche il comfort ne risente parecchio, perchè al di là della temperatura "misurata" che potrebbe anche essere corretta, vedo che laddove sono stati mantenuti i radiatori (senza isolare l'involucro) i residenti sono scontenti, ma non è solo una questione "psicologica" per avere il termosifone tiepido, ma proprio un problema di trasmissione del calore, perchè in una casa non isolata le strutture fredde fanno stratificare il calore, quindi se i radiatori non sono sufficientemente "caldi" non si crea quel moto convettivo che fa mescolare l'aria, perciò se anche "in media" ci sono 20°C, hai magari 15°C sul pavimento e 25°C sul soffitto (esagero, ma già un paio di gradi di differenza si sentono).
Discorso del tutto diverso se l'involucro viene isolato, perchè quel fenomeno non c'è e anche radiatori sottodimensionati lavorano bene.

[HUGO]

Un radiatore di ghisa a bassa temperatura produce nel 90% dei casi un cliente insoddisfatto, se è abituato a sentire la parte radiante del riscaldamento, non la sentirà, avrà meno confort e una cosa del genere la puoi fare solo dopo aver chiarito molto bene che probabilmente la temperatura dell'aria sarà mediamente come ora, ma avrà meno caldo.

Concordo. Ho appena visto un impianto riqualificato 110% con ibrido. Dopo la prima stagione, discomfort e costi di bollette salatissime. Questa stagione ripartono col gas. Anche se teoricamente fattibili queste riqualificazioni su impianti molto vecchi (tanto più condominiali) hanno troppe incognite che rendono problematico il corretto funzionamento

[christian619]

Ragiono così, ma bisogna fare molta attenzione....
Allora, in teoria potrebbero andare bene, ma il condizionale è d'obbligo. Perchè io a priori non so come sono stati dimensionati quei radiatori.
Se sono stati dimensionati semplicemente con un DT50 sulla base della potenza di progetto (ad esempio con Text=-5°C) allora non conta il fatto che siano accesi 8 ore o 24 ore, se non si è tenuto conto dell'intermittenza di funzionamento.
La prassi voleva una maggiorazione del 25% per tener conto dell'intermittenza, anche se ritengo sia un valore piuttosto arbitrario e non è detto sia sufficiente, ma soprattutto non è detto che se ne sia tenuto conto all'epoca.
Vero è che adesso con l'aumento delle temperature si potrebbe ipotizzare che laddove la T di progetto di 30 anni fa era a -5°C, oggi raramente si raggiungono quei valori in inverno, (dalle mie parti negli ultimi anni non si è quasi scesi sotto zero, quando invece da bambino camminavo sui canali ghiacciati) ma questo non ci tutela dal fatto che potrebbe arrivare l'inverno a -10 anche quest'anno.
Quindi per far funzionare radiatori a bassa temperatura bisogna fare i calcoli e capire se le masse radianti esistenti (opportunamente calcolate con il DT30 o DT20) sono sufficienti a coprire la potenza di progetto (a questo punto senza maggiorazione se l'idea è un funzionamento H24). Ora, per quello che mi capita di vedere, se non si interviene con isolamento dell'involucro a mio avviso già con DT40 porebbero esserci problemi di sottodimensionamento (che vuol dire T media 60°C) figuriamoci se li facciamo funzionare con 50°C o addirittura 40°C...
Il discorso firma energetica a mio avviso vale per dimensionare la pompa di calore, ma i corpi scaldanti secondo me vanno messi abbondanti, proprio perchè se li fai funzionare a bassa temperatura la loro resa cala drasticamente e in modo non "proporzionale" con la temperatura
Inoltre anche il comfort ne risente parecchio, perchè al di là della temperatura "misurata" che potrebbe anche essere corretta, vedo che laddove sono stati mantenuti i radiatori (senza isolare l'involucro) i residenti sono scontenti, ma non è solo una questione "psicologica" per avere il termosifone tiepido, ma proprio un problema di trasmissione del calore, perchè in una casa non isolata le strutture fredde fanno stratificare il calore, quindi se i radiatori non sono sufficientemente "caldi" non si crea quel moto convettivo che fa mescolare l'aria, perciò se anche "in media" ci sono 20°C, hai magari 15°C sul pavimento e 25°C sul soffitto (esagero, ma già un paio di gradi di differenza si sentono).
Discorso del tutto diverso se l'involucro viene isolato, perchè quel fenomeno non c'è e anche radiatori sottodimensionati lavorano bene.

Grazie del bel confronto... forza a sentirne iniziavo a essere confuso...

Tu dici giustamente
"Quindi per far funzionare radiatori a bassa temperatura bisogna fare i calcoli e capire se le masse radianti esistenti (opportunamente calcolate con il DT30 o DT20) sono sufficienti a coprire la potenza di progetto (a questo punto senza maggiorazione se l'idea è un funzionamento H24)";
dalla mia esperienza i calcoli non tornano mai.


"Il discorso firma energetica a mio avviso vale per dimensionare la pompa di calore, ma i corpi scaldanti secondo me vanno messi abbondanti"
stracondivido

Riassumo le regole che mi darò:

- impianto a radiatori dove non puoi isolare ne potenziare i radiatori e vuoi la pompa di calore -> pompa di calore R290
- impianto a radiatori dove puoi isolare e potenziare i radiatori e vuoi la pompa di calore -> pompa di calore R32

[NoNickName]

Non credo che nel 2025 sia lecito ancora stabilire l'opportunità di una pdc guardando la potenza.
E credo che nel 2025 radiatori con pompa di calore sia oramai un taboo sdoganato.

boba ha fatto un bel discorso... che condivido al 90%, salvo preoccuparsi che il calorifero sia tiepido in case non isolate e strutture fredde, che è un errore. In questi casi si deve partire dalle correzioni dell'involucro edilizio, non dal generatore.

Io ho impianti in pdc a bassa temperatura (40/45) con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo, in involucri però efficienti.

Mettere la pompa di calore a R290 perchè vuoi mandate elevate, significa spendere di più che con il gas, sia di primo acquisto, che di energia.
E che non hai capito niente. L'R290 ha una grande entalpia di trasporto, e l'effetto collaterale di elevate temperature di mandata a causa del suo coefficiente isoentropico (che non è l'obiettivo principe del R290, ma al limite un suo difetto).

[HUGO]

Non credo che nel 2025 sia lecito ancora stabilire l'opportunità di una pdc guardando la potenza.
E credo che nel 2025 radiatori con pompa di calore sia oramai un taboo sdoganato.

boba ha fatto un bel discorso... che condivido al 90%, salvo preoccuparsi che il calorifero sia tiepido in case non isolate e strutture fredde, che è un errore. In questi casi si deve partire dalle correzioni dell'involucro edilizio, non dal generatore.

Io ho impianti in pdc a bassa temperatura (40/45) con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo, in involucri però efficienti.

Mettere la pompa di calore a R290 perchè vuoi mandate elevate, significa spendere di più che con il gas, sia di primo acquisto, che di energia.
E che non hai capito niente. L'R290 ha una grande entalpia di trasporto, e l'effetto collaterale di elevate temperature di mandata a causa del suo coefficiente isoentropico (che non è l'obiettivo principe del R290, ma al limite un suo difetto).

Non voglio essere il suo avvocato ma lui ha detto "se vogliono la pdc" credo che anche lui sappia che con R290 i costi sono elevati e ingiustificati

[SuperP]

Un radiatore di ghisa a bassa temperatura produce nel 90% dei casi un cliente insoddisfatto

Imho (ma anche senza imho) no .
Sente + comfort (emettere energia + tempo) e l'aria + salubre (sopra i 52°C si brucia il pulviscolo

Quindi per far funzionare radiatori a bassa temperatura bisogna fare i calcoli e capire se le masse radianti esistenti (opportunamente calcolate con il DT30 o DT20) sono sufficienti a coprire la potenza di progetto (a questo punto senza maggiorazione se l'idea è un funzionamento H24).

Si, ma non solo. Se rischi di usare solo la potenza a volte ti freghi.
Immagina poi le portate con i DT diversi.

Bisogna ragionare per energia!

Riduci la potenza della pompa di calore e aumenti le ore di funzionamento. Il gioco è fatto nel 90% dei casi, anche con gli impianti ad anello (eccezioni impianti ad anello con i termoconvettori)

Tuttavia consiglio sempre, prima di mettere la pdc, di fare 1 intervento di isolamento (il sottotetto tipicamente) che aumenta il comfort, riduce le dispersioni e

Il discorso firma energetica a mio avviso vale per dimensionare la pompa di calore, ma i corpi scaldanti secondo me vanno messi abbondanti, proprio perchè se li fai funzionare a bassa temperatura la loro resa cala drasticamente e in modo non "proporzionale" con la temperatura
Inoltre anche il comfort ne risente parecchio, perchè al di là della temperatura "misurata" che potrebbe anche essere corretta, vedo che laddove sono stati mantenuti i radiatori (senza isolare l'involucro) i residenti sono scontenti, ma non è solo una questione "psicologica" per avere il termosifone tiepido, ma proprio un problema di trasmissione del calore, perchè in una casa non isolata le strutture fredde fanno stratificare il calore, quindi se i radiatori non sono sufficientemente "caldi" non si crea quel moto convettivo che fa mescolare l'aria, perciò se anche "in media" ci sono 20°C, hai magari 15°C sul pavimento e 25°C sul soffitto (esagero, ma già un paio di gradi di differenza si sentono).
Discorso del tutto diverso se l'involucro viene isolato, perchè quel fenomeno non c'è e anche radiatori sottodimensionati lavorano bene.

E' vero il contrario su entrambi i ragionamenti
- mediamente si calcolavano i radiatori per 30W/m3 e in 12 ore di funzionamento le abitazioni si scaldavano e rimanevano circa calde. QUesto dagli anni '60 ad oggi. Magari qualche intervento di isolamento è stato fatto e di termosifoni ce n'è in abbondanza (ovvio bisogna calcolarlo, ma non per sola potenza)
- con conduizione continua del calore (h24 sulle case non isolate) e riduzione delle temperature il comfort aumenta parecchio e anche le muffe se ne accorgono. Fare on off dell'impianto fa raffreddare le superfici. Inoltre avere aria scaldata a temperatua minore RIDUCE la stratificazione, quindi oltre a meno consumi anche + comfort!

Concordo sul fatto di avere i terminali grandi e la pdc "piccola". Questo sempre.

NOTA: di questi argomenti ne parlo dal 2023
Link del mio intervento al convegno nazionale viessmann https://www.youtube.com/watch?v=ciye7CakG-g

Anche quest'anno in altri ambiti sono stato chiamato e se volete sentire la "mia" che deriva da esperienza e monitoraggi ci sono 3 occasioni live oppure a novembre/dicembre un corso proprio su queste tematiche: passare da caldaia a pdc su radiatori

16/10/2025 COnvegno arison a PD https://www.paolosavoia.com/post/convegno_ariston
21/10/2025 Convegno al collegio dei periti di BS
28/11/2025 Convegno a Tradate (VA)

PS: la prova del nove che taglia le gambe al 90% di noi che ragiona sulla potenza? Facile. Fai impostare la caldaia a 45°C e lascia il termostato a 20°C h 24. Ti ringrazierà
Perchè è inutile parlare di potenza, calcoli e non guardare come funzionano davvero gli edifici e trovarsi 100 m2 di casa con pompe di calore da 15kW trifase

[Esa]

Ragiono così, ma bisogna fare molta attenzione....

Concordo al 100%

[simcat]

Non credo che nel 2025 sia lecito ancora stabilire l'opportunità di una pdc guardando la potenza.
E credo che nel 2025 radiatori con pompa di calore sia oramai un taboo sdoganato.

boba ha fatto un bel discorso... che condivido al 90%, salvo preoccuparsi che il calorifero sia tiepido in case non isolate e strutture fredde, che è un errore. In questi casi si deve partire dalle correzioni dell'involucro edilizio, non dal generatore.

Io ho impianti in pdc a bassa temperatura (40/45) con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo, in involucri però efficienti.

Mettere la pompa di calore a R290 perchè vuoi mandate elevate, significa spendere di più che con il gas, sia di primo acquisto, che di energia.
E che non hai capito niente. L'R290 ha una grande entalpia di trasporto, e l'effetto collaterale di elevate temperature di mandata a causa del suo coefficiente isoentropico (che non è l'obiettivo principe del R290, ma al limite un suo difetto).

Non voglio essere il suo avvocato ma lui ha detto "se vogliono la pdc" credo che anche lui sappia che con R290 i costi sono elevati e ingiustificati

Avete già esperienza diretta su costi elevati e ingiustificati?

[simcat]

PS: la prova del nove che taglia le gambe al 90% di noi che ragiona sulla potenza? Facile. Fai impostare la caldaia a 45°C e lascia il termostato a 20°C h 24. Ti ringrazierà

Ne abbiamo già parlato in un altro post, questo teoricamente è un funzionamento al di fuori della norma. Chi controlla? Nessuno, certamente...

Di queste prove non ho fatte fare diverse e non sempre mi hanno ringraziato; ci sono un "milione" di fattori per cui non esiste, anche se è un argomento tecnico, una verità assoluta.

[Luca78]

Ma infatti stavo per chiederlo a che io... il normatore dice che in classe climatica E le ore giornaliere previste sono 14, se non erro.. se paradossalmente (immagino sia quasi impossibile) prendessi una sanzione di chi è la responsabilità?

[SuperP]

PS: la prova del nove che taglia le gambe al 90% di noi che ragiona sulla potenza? Facile. Fai impostare la caldaia a 45°C e lascia il termostato a 20°C h 24. Ti ringrazierà

Ne abbiamo già parlato in un altro post, questo teoricamente è un funzionamento al di fuori della norma. Chi controlla? Nessuno, certamente...

Di queste prove non ho fatte fare diverse e non sempre mi hanno ringraziato; ci sono un "milione" di fattori per cui non esiste, anche se è un argomento tecnico, una verità assoluta.
[/quote]

Fuori norma perchè?
Nel termoautonomo NON è fuori norma
Nel centralizzato dipende dalla regolazione.
Tuttavia per l'orario di funzionamento non ci sono sanzioni.
Inoltre:
- assotermica ed assoclima stanno spingendo da un paio di anni per modificare il testo del DM 74/13 e permettere per gli impianti ibridi o in pdc di aumentare le ore di funzionamento
- nulla obbliga alle 24 ore. puoi anche mettere le ore di funzionamento massime previste dalle fasce orarie e vedere come va

Certo è che io consiglio SEMPRE di fare PRIMA un intervento intelligente di riduzione dei fabbisogni (isolamento sul fabbricato) e POI l'installazione della pcd nel caso in cui un edificio non abbia MAI avuto un intervento di riqualificazione negli anni.
Prova a fare qualche monitoraggi sulla reale attivazione degli impianti e sulla loro emissione.

A meno di colabrodi, non c'è mai una mandata elevata di temperatura, sempre molto sotto i DT 50°C anche a temperature prossime allo zero
Monitora poi anche le ore di attivazione del terminale e vedrai che per mantenere caldo l'ambiente, non rimane mai acceso 14 ore e di sicuro mai acceso a 14 ore con 50°C di DT.
Tutti questi passaggi ce li perdiamo se ci concentriamo solo sulla potenza.

Di fattori ce ne sono pochi davvero.
I termoconvettori e i limiti degli orari di funzionamento.

C'è pieno di installatori e colleghi che come me, da anni, fanno andare gli edifici con i radiatori e le pompe di calore, anche su anello. Non è banale e non è scontato, ma partire dalla potenza non è quello che dobbiamo fare.

[SuperP]

Ma infatti stavo per chiederlo a che io... il normatore dice che in classe climatica E le ore giornaliere previste sono 14, se non erro.. se paradossalmente (immagino sia quasi impossibile) prendo una sanzione di chi è la responsabilità?

Non sono sempre 14 e non ci sono sanzioni.

6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti casi:
a) edifici adibiti a uffici e assimilabili, nonche' edifici adibiti ad attivita' commerciali e assimilabili, limitatamente alle parti adibite a servizi senza interruzione giornaliera delle attivita';
b) impianti termici che utilizzano calore proveniente da centrali di cogenerazione con produzione combinata di elettricita' e calore;
c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell'opera muraria;
d) ...
e) impianti termici al servizio di piu' unita' immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti giornaliero temperatura al di fuori in esercizio continuo purche' il programmatore tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 degli della del presente articolo;
f) impianti termici al servizio di piu' unita' immobiliari residenziali e assimilate nei quali sia installato e funzionante, in ogni singola unita' immobiliare, un sistema di contabilizzazione del calore e un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente dell'unita' immobiliare stessa dotato di un programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli di detta temperatura nell'arco delle 24 ore;
g) impianti termici assimilate dotati di un per singole unita' immobiliari residenziali e sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonche' lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessita' dell'utente;
h) impianti termici condotti mediante "contratti di servizio energia" ove i corrispettivi sono correlati al raggiungimento del comfort ambientale nei limiti consentiti dal presente regolamento, purche' si provveda, durante le ore al di fuori della durata di attivazione degli impianti consentita dai commi 2 e 3, ad attenuare la potenza erogata dall'impianto nei limiti indicati alla lettera e).

Per le sanzioni https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... o:2005;192 art 15 comma 5 e 6

Se pensiamo di usare le pompe di calore con le stesse modalità delle caldaie è un problema.

[Esa]

Avete già esperienza diretta su costi elevati e ingiustificati?

Sì, di tanti installatori. Alcuni sono tornati alla caldaia.

[Esa]

Di queste prove ne ho fatte fare diverse e non sempre mi hanno ringraziato

Non sei l'unico ...

[simcat]

Ma infatti stavo per chiederlo a che io... il normatore dice che in classe climatica E le ore giornaliere previste sono 14, se non erro.. se paradossalmente (immagino sia quasi impossibile) prendo una sanzione di chi è la responsabilità?

Non sono sempre 14 e non ci sono sanzioni.

6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti casi:
a) edifici adibiti a uffici e assimilabili, nonche' edifici adibiti ad attivita' commerciali e assimilabili, limitatamente alle parti adibite a servizi senza interruzione giornaliera delle attivita';
b) impianti termici che utilizzano calore proveniente da centrali di cogenerazione con produzione combinata di elettricita' e calore;
c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell'opera muraria;
d) ...
e) impianti termici al servizio di piu' unita' immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti giornaliero temperatura al di fuori in esercizio continuo purche' il programmatore tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 degli della del presente articolo;
f) impianti termici al servizio di piu' unita' immobiliari residenziali e assimilate nei quali sia installato e funzionante, in ogni singola unita' immobiliare, un sistema di contabilizzazione del calore e un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente dell'unita' immobiliare stessa dotato di un programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli di detta temperatura nell'arco delle 24 ore;
g) impianti termici assimilate dotati di un per singole unita' immobiliari residenziali e sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonche' lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessita' dell'utente;
h) impianti termici condotti mediante "contratti di servizio energia" ove i corrispettivi sono correlati al raggiungimento del comfort ambientale nei limiti consentiti dal presente regolamento, purche' si provveda, durante le ore al di fuori della durata di attivazione degli impianti consentita dai commi 2 e 3, ad attenuare la potenza erogata dall'impianto nei limiti indicati alla lettera e).

Per le sanzioni https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... o:2005;192 art 15 comma 5 e 6

Se pensiamo di usare le pompe di calore con le stesse modalità delle caldaie è un problema.

Stiamo facendo "accademia" e il pelo nell'uovo, ma:
6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti casi:

g) impianti termici per singole unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonché lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessità dell'utente;

Vuol dire che devi impostare due livelli di temperatura nell'arco delle 24 ore, e non potresti tenere 20°C nelle 24 ore.

[SuperP]

6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti casi:
g) impianti termici per singole unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonché lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessità dell'utente;

Vuol dire che devi impostare due livelli di temperatura nell'arco delle 24 ore, e non potresti tenere 20°C nelle 24 ore.

Vuol dire che se sei nel caso di condominio termostato almeno di zona e che all'occorrenza TU puoi abbassare la temperatura (vai in vacanza, non vuoi riscaldare se non sei a casa etc).
Questo vuol dire.
Non hai il limite della durata giornaliera di attivazione.

Quello sopra è un caso perfetto
Bisogna solo dimostrare a calcoli prima e a bollette poi che il consumo del condominio, con temperature di funzionamento minori e allungamento delle ore di funzionamento è minore uguale a quello chje si aveva con alte temperature e minore ore di attivazione, mantenendo almeno il comfort.

Il calcolo di entrambi lo si può fare.


Più difficile invece nel caso di centralizzato con colonne montantie radiatori + VT meccaniche ovvero questo
e) impianti termici al servizio di piu' unita' immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti giornaliero temperatura al di fuori in esercizio continuo purche' il programmatore tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 degli della del presente articolo;

Qui tuttavia puoi impostare nelle 24 ore2 livelli, di cui uno a 20+2°C e l'altro a 16+2°C

Ora perdonami ma tu hai mai visto condominio (eccezione fatta per i colabrodo) arrivare a 16°C perdendo 4°C? Le 14 ore vengono suddivise su varie fasce e non hai mai 4°C di differenza!

Dovresti solo settarlo a 16+2°C = 18°C

Ma non si tratta minimamente di accademia.
Ti ho fatto alcune domande ben specifiche per cercare di farti trovare alcuni spunti nel ragionamento.

Ma sono d'accordo che se hai un impianto termico che per garantire i 20°C scarsi con 14 ore di funzionamento su 24°C viaggia a 75/80°C allora lascia perdere la pompa di calore come primo intervento.
Ti ci dedichi dopo.

Nel frattempo è pieno di chi passa da caldaia a pompa di calore con i ragionamenti di cui sopra.

[simcat]

Scusami, ma io ho fatto solamente una precisazione per il caso g) che poi, nella pratica, ognuno fa funzionare l'impianto come gli pare.

[vinz75]

Se pensiamo di usare le pompe di calore con le stesse modalità delle caldaie è un problema.

Sarebbe estremamente utile anche il contrario cioè iniziare ad usare le caldaie come fossero pompe di calore

[NoNickName]

PS: la prova del nove che taglia le gambe al 90% di noi che ragiona sulla potenza? Facile. Fai impostare la caldaia a 45°C e lascia il termostato a 20°C h 24. Ti ringrazierà
Perchè è inutile parlare di potenza, calcoli e non guardare come funzionano davvero gli edifici e trovarsi 100 m2 di casa con pompe di calore da 15kW trifase

Tutto vero. E fuori oggi c'erano 23°C.
Fabbisogno pari al doppio del calcolo del termotecnico.
Il cliente ha chiamato perchè dalle bocchette della vmc usciva aria fredda. NB: impianto a fancoil.

[christian619]

Non credo che nel 2025 sia lecito ancora stabilire l'opportunità di una pdc guardando la potenza.
E credo che nel 2025 radiatori con pompa di calore sia oramai un taboo sdoganato.

vero

boba ha fatto un bel discorso... che condivido al 90%, salvo preoccuparsi che il calorifero sia tiepido in case non isolate e strutture fredde, che è un errore. In questi casi si deve partire dalle correzioni dell'involucro edilizio, non dal generatore.
Io ho impianti in pdc a bassa temperatura (40/45) con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo, in involucri però efficienti.

Vero ma fuori tema.. è ovvio che la buona progettazione (sarà da 30 anni che si sente dire, ormai è ultra assodato) parte dall'involucro. In sintesi più edificio e meno impianto come da slogan dei primi casa clima. Ma qui la richiesta è diversa. Non ti è mai capitato qualcuno che vuole cambiare la caldaia con pompa di calore su un impianto a radiatori e non vuole/ non può isolare niente? Cosa fai gli dici che se non fai come vuoi tu non accetti l'incarico? Visto che i casi di edificio scarsamente coibentato, che non vogliono coibentare, con radiatori, che non vogliono cambiare ne potenziare, dove vogliono cambiare la caldaia a gas con una pompa di calore sono (nella mia personale esperienza) numericamente rilevanti, sto cercando di capire se esiste un approccio tecnico sostenibile e proponibile. Per approccio sostenibile intendo "ok ti assecondo e ti metto una pompa di calore al posto della caldaia che ti farà conseguire un minimo di risparmio economico e soddisferà la tua esigenza etica (sempre più presente e frequente anche se da parte mia non sempre così condivisa) di avere una casa no gas e green. Chiaro è che se l'operazione di cambio caldaia con pompa di calore (sempre nelle medesime condizioni di non efficientamento dell'involucro ne di aumento delle piastre radianti) da sempre risultati di gestione economica negativi (e qui chiedo anche al forum) allora rinuncerò all'incarico. Ma è proprio così?

Mettere la pompa di calore a R290 perchè vuoi mandate elevate, significa spendere di più che con il gas, sia di primo acquisto, che di energia.
E che non hai capito niente. L'R290 ha una grande entalpia di trasporto, e l'effetto collaterale di elevate temperature di mandata a causa del suo coefficiente isoentropico (che non è l'obiettivo principe del R290, ma al limite un suo difetto).

Io penso che tu, volente o meno, ti troverai a progettare con l'R290... Quindi cosa stiamo dicendo: tutti i costruttori che stanno mettendo a catalogo pompe di calore R290 lo stanno facendo per questioni di GWP ma sanno benissimo che usare tale tecnologia "significa spendere di più" come dici tu? Sei così certo che una pompa di calore R290 su un impianto a radiatori determini costi di esercizio peggiori di una caldaia a gas metano? Una pompa di calore in R290 ha un COP [-7/60] di 2 che sale a 2,81 a [7/60] -> simulando con EDILCLIMA il cambio di caldaia con una pompa di calore di questo tipo da comunque un risparmio che ammortizza l'investimento in 10 anni circa...

[NoNickName]

Cosa fai gli dici che se non fai come vuoi tu non accetti l'incarico?

Gli dico che facciamo come vuole lui, e poi i risultati (positivi o negativi) saranno tutti merito suo.
E non venga a chiamarmi perchè ha freddo o caldo o consuma troppo.

Ma è proprio così?

E' così. Facciamo come dici tu, ti assecondo e i risultati non solo saranno negativi dal punto di vista energetico, lo saranno anche dal punto di vista del comfort, perchè almeno prima avevi una mandata di 70°, adesso ce l'hai a 45 o 50°

Io penso che tu, volente o meno, ti troverai a progettare con l'R290... Quindi cosa stiamo dicendo: tutti i costruttori che stanno mettendo a catalogo pompe di calore R290 lo stanno facendo per questioni di GWP ma sanno benissimo che usare tale tecnologia "significa spendere di più" come dici tu?

Non hai vissuto il passaggio da R32 a R407c? Migliora l'efficienza e riduce l'nquinamento
R407c a R410A? Migliora l'efficienza e riduce l'nquinamento
Da R410A a R32? Migliora l'efficienza e riduce l'inquinamento
Da R32 a R1234yf? Migliora l'efficienza e riduce l'inquinamento
Da qualsiasi cosa a R290? Migliora l'efficienza e riduce l'inquinamento

Mi ricordo negli anni 90 la pubblicità delle moto. Ogni nuovo modello era più veloce, più potente, e con un telaio più rigido di quello precedente.
Alla fine degli anni 90 avevamo moto che consumavano un ditale di benzina, esprimevano migliaia di kW di potenza, raggungevano il 90% della velocità della luce, piegando il continuum spazio-temporale, e il telaio era un plinto di cemento armato.

Con l'R290 è uguale, oramai dovremmo avere pompe di calore che assorbono milliAmpere, ed emettono ossigeno al profumo di violette.

Sei così certo che una pompa di calore R290 su un impianto a radiatori determini costi di esercizio peggiori di una caldaia a gas metano?

Se ci provi veramente, puoi riuscire ad avere efficienze peggiori di una caldaia a condensazione.
Potrei portarti degli esempi di pdc in marcia oggi con COP di 1.7.
Senza neanche troppa fatica.
Le temperature elevate di mandata dell'R290 non sono una feature, sono un bug.

[christian619]

Cosa fai gli dici che se non fai come vuoi tu non accetti l'incarico?

Gli dico che facciamo come vuole lui, e poi i risultati (positivi o negativi) saranno tutti merito suo.
E non venga a chiamarmi perchè ha freddo o caldo o consuma troppo.

Ma è proprio così?

E' così. Facciamo come dici tu, ti assecondo e i risultati non solo saranno negativi dal punto di vista energetico, lo saranno anche dal punto di vista del comfort, perchè almeno prima avevi una mandata di 70°, adesso ce l'hai a 45 o 50°

Io penso che tu, volente o meno, ti troverai a progettare con l'R290... Quindi cosa stiamo dicendo: tutti i costruttori che stanno mettendo a catalogo pompe di calore R290 lo stanno facendo per questioni di GWP ma sanno benissimo che usare tale tecnologia "significa spendere di più" come dici tu?

Non hai vissuto il passaggio da R32 a R407c? Migliora l'efficienza e riduce l'nquinamento
R407c a R410A? Migliora l'efficienza e riduce l'nquinamento
Da R410A a R32? Migliora l'efficienza e riduce l'inquinamento
Da R32 a R1234yf? Migliora l'efficienza e riduce l'inquinamento
Da qualsiasi cosa a R290? Migliora l'efficienza e riduce l'inquinamento

Mi ricordo negli anni 90 la pubblicità delle moto. Ogni nuovo modello era più veloce, più potente, e con un telaio più rigido di quello precedente.
Alla fine degli anni 90 avevamo moto che consumavano un ditale di benzina, esprimevano migliaia di kW di potenza, raggungevano il 90% della velocità della luce, piegando il continuum spazio-temporale, e il telaio era un plinto di cemento armato.

Con l'R290 è uguale, oramai dovremmo avere pompe di calore che assorbono milliAmpere, ed emettono ossigeno al profumo di violette.

Sei così certo che una pompa di calore R290 su un impianto a radiatori determini costi di esercizio peggiori di una caldaia a gas metano?

Se ci provi veramente, puoi riuscire ad avere efficienze peggiori di una caldaia a condensazione.
Potrei portarti degli esempi di pdc in marcia oggi con COP di 1.7.
Senza neanche troppa fatica.
Le temperature elevate di mandata dell'R290 non sono una feature, sono un bug.

Quindi potremmo riassumere:

1) Pompa di calore su radiatori in edifici non coibentati e con radiatori non potenziati: lavorare in alta temperatura con R290: non consigliato
2) Pompa di calore su radiatori in edifici non coibentati e con radiatori non potenziati: lavorare in bassa temperatura con R32 o R290: si se si dimensiona in energia e non in potenza

Da cui mi domando:

1) Ma quindi l'R290 di fatto non ha un campo di impiego? Tralasciando il GWP, domani metterò delle pompe di calore ad alta temperatura che farò funzionare a bassa temperatura ottenendo come risultato dei COP tecnicamente ed economicamente interessanti e un GWP sostenibile? E' questa la direzione del R290 ??

2) Ma alla fine come si può fare un calcolo di quel tipo? NB sto seguendo il corso di SuperP; gli faccio i complimenti molto bello (devo ancora finirlo perchè è lunghetto) ma su questo tipo di dimensionamento ho ancora dei dubbi....

[NoNickName]

1) Ma quindi l'R290 di fatto non ha un campo di impiego?

L'R410A aveva un campo di impiego? L'R32? l'R407c?
Sono tutti gas per la refrigerazione ad alta temperatura, dicasi condizionamento.

L'R290 l'avete chiesto voi!
Telefonate di gente impazzita che voleva solo R290, non sapendo neanche di cosa si tratta.
E con la monomania del propano vi siete dimenticati l'etilene (R1150, eccellente per le pompe di calore in climi artici o antartici con temperature di mandata estreme, per acqua surriscaldata > 120°C), il propilene (R1270), l'isobutano (R600a)...

2) Ma alla fine come si può fare un calcolo di quel tipo?

Calcolo di cosa? Di quale tipo?

[Esa]

La TEON costruisce PdC standard con R600a a 80°C

[SuperP]

Fabbisogno pari al doppio del calcolo del termotecnico.

Anche io oggi sono andato a vedere una casa da 1100m2 in cui c'è una caldaia da 178kW per portarla in tutto elettrico (altamente sconsigliato, qui ibridizzo).
In casa l'impianto era accesso a 24°C perchè loro stanno bene così
Non è il caso che fa la norma.

[SuperP]

Se pensiamo di usare le pompe di calore con le stesse modalità delle caldaie è un problema.

Sarebbe estremamente utile anche il contrario cioè iniziare ad usare le caldaie come fossero pompe di calore

Stra quoto ed è quello che consiglio sempre. Ne giova il comfort ed il consumo

[SuperP]

In sintesi più edificio e meno impianto come da slogan dei primi casa clima

Aseptta che lì c'è un fattore diverso. Non sanno fare impianti, non sono (generalmente) termotecnici e a forza di + edificio - impianto ti assicuro (ho esperienza abbondante) che le batoste sono pesanti e non si raggiunge ne confort ne efficienza e qualche volta nemmeno le temperature!

Non ti è mai capitato qualcuno che vuole cambiare la caldaia con pompa di calore su un impianto a radiatori e non vuole/ non può isolare niente?

Perchè no? Si valuta e si fa ma devi saper fare bene i conti e non li fai con la potenza.
Prova a farti i calcoli di un fabbricato NON isolato, spesso superi i 120/130W/m2 ma quel fabbricato magari ha il suo bel radiante che con 70W/m2 ha sempre scaldato

Cosa fai gli dici che se non fai come vuoi tu non accetti l'incarico?

Fai uno studio di fattibilità

Chiaro è che se l'operazione di cambio caldaia con pompa di calore (sempre nelle medesime condizioni di non efficientamento dell'involucro ne di aumento delle piastre radianti) da sempre risultati di gestione economica negativi (e qui chiedo anche al forum) allora rinuncerò all'incarico. Ma è proprio così?

No!
In questi casi devi scegliere una pompa di calore con ottimizzata per il riscaldamento e orami ce ne sono molte.

Io penso che tu, volente o meno, ti troverai a progettare con l'R290... Quindi cosa stiamo dicendo: tutti i costruttori che stanno mettendo a catalogo pompe di calore R290 lo stanno facendo per questioni di GWP ma sanno benissimo che usare tale tecnologia "significa spendere di più" come dici tu? Sei così certo che una pompa di calore R290 su un impianto a radiatori determini costi di esercizio peggiori di una caldaia a gas metano? Una pompa di calore in R290 ha un COP [-7/60] di 2 che sale a 2,81 a [7/60] -> simulando con EDILCLIMA il cambio di caldaia con una pompa di calore di questo tipo da comunque un risparmio che ammortizza l'investimento in 10 anni circa...

NNN le vende..
Ma il problema è un altro. Se ci arriva a 70°C non è detto che si debba usare a quella temperatura. La tua auto fa i 200km/h ma non ci vai, giusto?

E' sempre una questione energeica. Immetti la massima energia con la minima spesa

[SuperP]

2) Ma alla fine come si può fare un calcolo di quel tipo? NB sto seguendo il corso di SuperP; gli faccio i complimenti molto bello (devo ancora finirlo perchè è lunghetto) ma su questo tipo di dimensionamento ho ancora dei dubbi....

A novembre dicembre parte quello proprio per conversione caldaia - pdc su radiatori e le cose funzionano quasi semper.

Sui condomini grandi, sopra i 100KW effettivi di potenza da rendere, meglio ibridizzare per problemi di costi ed in caso di edificio scadente bisogna valutare attentamente.

Ma spesso e volentieri ce la fai a fare tutto dimensionando correttamente.

Se tu hai una resa di potenza di 2 radiatori in due stanze la cui somma verifica la somma delle dispersioni, ma uno dei due radiatori è scarso del 20%, non è un problema, non sono 2 edifici a sé stanti ma due locali che comunicano e si scambiano energia.

Ero da una cliente con una villa da 1100m2 , enorme. 178kW di caldaia e 20 ventil + 20 radiatori.
Casa assolutamente da non toccare nell'involucro
Passeremo ad un ibrido (60 kW pdc + 70 kW di caldaia di booster e backup a spanenne) anche per non mettere nel giardino delle pompe di calore disumane. Cambierò però i ventil, questi non sono indonei a scambiare a media temperatura.
24°C la richiesta in casa.
Sarà dura, ma questa era la sua esigenza.

[vinz75]

Se pensiamo di usare le pompe di calore con le stesse modalità delle caldaie è un problema.

Sarebbe estremamente utile anche il contrario cioè iniziare ad usare le caldaie come fossero pompe di calore

Stra quoto ed è quello che consiglio sempre. Ne giova il comfort ed il consumo

Su questo anche io ho fatto monitoraggi...a casa mia
Piano primo di una bifamiliare non isolata libera su 3 lati, caldaia e radiatori.
In sintesi, dai dati spalmati su diversi anni, utilizzare la caldaia h24 con piccola attenuazione notturna di 1,5°C e temperatura di mandata la più bassa possibile che garantisca la temperatura desiderata, rispetto all'uso on/off ad alta temperatura, porta a questi risultati
- il consumo di gas è più o meno lo stesso
- il comfort non è paragonabile
Purtroppo non è sempre facile vendere il comfort, molti pensano solo agli euro.

[SuperP]

- il consumo di gas è più o meno lo stesso
- il comfort non è paragonabile
Purtroppo non è sempre facile vendere il comfort, molti pensano solo agli euro.

Nel senso che il comfort è maggiore, giusto? E tu pensa al pulviscolo atmosferico che non respiri!
Sul consumo concordo ma solo se hai una caldaia
Se hai una pdc spesso, nei casi come il tuo, potrebbe essere minore nell'utilizzo h 24 rispetto all'utilizzo h 8/14

Cmq scusa, ma l'attenuazione notturna 1.5°C per quanto la fai?
Perchè se la fai per 24-14 ore stai (ovviamente) confermando che scaldare per 14 ore a delta T molto + bassi riscalda la casa?
Nelle 10 ore notturne, perdi 1.5°C ? A firenze, se non potrebbe, magari nelle giornate peggiori a meno di non fare una corretta ventilazione e di non avere colabrodi (vetro singolo, telaio senza guarnizioni, cassonetti forati...)

[vinz75]

Nel senso che il comfort è maggiore, giusto? E tu pensa al pulviscolo atmosferico che non respiri!

Sì e di molto. Col passare dei giorni e delle settimane si scaldano permanentemente anche le strutture e la temperatura è molto più stabile ed uniforme.

Cmq scusa, ma l'attenuazione notturna 1.5°C per quanto la fai?

5/6 ore al giorno dalle 24 alle 4/5.
Ma di fatto il calo della temperatura una volta che le strutture di casa sono calde, cala molto più lentamente rispetto all'utilizzo on/off

Perchè se la fai per 24-14 ore stai (ovviamente) confermando che scaldare per 14 ore a delta T molto + bassi riscalda la casa?

Il mio è un caso di edificio molto disperdente, non posso abbassare più di tanto la temperatura di mandata, altrimenti non raggiungo le temperature desiderate.

Nelle 10 ore notturne, perdi 1.5°C ? A firenze, se non potrebbe, magari nelle giornate peggiori a meno di non fare una corretta ventilazione e di non avere colabrodi (vetro singolo, telaio senza guarnizioni, cassonetti forati...)

Come ti ho detto sopra mediamente perdo circa 1°C nelle poche ore che faccio attenuazione.

Poi c'è lo studio, piccolo terratetto libero su 4 lati che è tutta un'altra situazione.
Ti dico solo che il record dopo uno spegnimento di 11 ore è stato trovare la temperatura 8°C. Meno male che esiste la regolazione.

[SuperP]

Il mio è un caso di edificio molto disperdente, non posso abbassare più di tanto la temperatura di mandata, altrimenti non raggiungo le temperature desiderate.

A che temperature mandi l'acqua? In climatica?

Ti dico solo che il record dopo uno spegnimento di 11 ore è stato trovare la temperatura 8°C. Meno male che esiste la regolazione.

Molto disperdente, decisamente.
E "bene" allora per le deduzioni fatte nel senso che si capisce che si riesce a scaldare a meno °C per più ore con più comfort

Ma è la normalità che avvenga.

[vinz75]

Il mio è un caso di edificio molto disperdente, non posso abbassare più di tanto la temperatura di mandata, altrimenti non raggiungo le temperature desiderate.

A che temperature mandi l'acqua? In climatica?

Ti dico solo che il record dopo uno spegnimento di 11 ore è stato trovare la temperatura 8°C. Meno male che esiste la regolazione.

Molto disperdente, decisamente.
E "bene" allora per le deduzioni fatte nel senso che si capisce che si riesce a scaldare a meno °C per più ore con più comfort

Ma è la normalità che avvenga.

Mando a 55°C senza climatica.
Il secondo caso descritto è il mio studio, un'altra cosa.

[HUGO]

Sarebbe estremamente utile anche il contrario cioè iniziare ad usare le caldaie come fossero pompe di calore

Stra quoto ed è quello che consiglio sempre. Ne giova il comfort ed il consumo

Su questo anche io ho fatto monitoraggi...a casa mia
Piano primo di una bifamiliare non isolata libera su 3 lati, caldaia e radiatori.
In sintesi, dai dati spalmati su diversi anni, utilizzare la caldaia h24 con piccola attenuazione notturna di 1,5°C e temperatura di mandata la più bassa possibile che garantisca la temperatura desiderata, rispetto all'uso on/off ad alta temperatura, porta a questi risultati
- il consumo di gas è più o meno lo stesso
- il comfort non è paragonabile
Purtroppo non è sempre facile vendere il comfort, molti pensano solo agli euro.

Il consumo di gas e quindi di energia è uguale. Il rendimento di una caldaia a gas è uguale sia che fuori ci siano 0 gradi o 10 e di conseguenza il costo del kWh termico è costante
Vale lo stesso sdiscorso per la PDC con funzionamento h24 ?

[NoNickName]

Vale lo stesso sdiscorso per la PDC con funzionamento h24 ?

No.

[HUGO]

Vale lo stesso sdiscorso per la PDC con funzionamento h24 ?

No.

Proprio li volevo arrivarre.....

[SuperP]

Vale lo stesso sdiscorso per la PDC con funzionamento h24 ?

Assolutamente si!

Avevo linkato un mio video del 2023

Poi i consumi non puoi paragonarli, dipendono dai gradi giorno reali (temperatura oraria interna - temperatura oraria esterna).

Ma con la climatica ben regolata per arrivare ad avere una attivazione da 24 ore nelle giornate peggiori hai del gran confort (sempre in edificii NON isolati) e gli stessi consumi

[NoNickName]

Assolutamente si!

Ma no dai. Alla domanda: "Il rendimento di una caldaia a gas è uguale sia che fuori ci siano 0 gradi o 10[...]Vale lo stesso sdiscorso per la PDC con funzionamento h24 ?" la risposta è no.

E non c'entra il comfort o il consumo energetico.
Il rendimento della caldaia è in prima approssimazione invariante al variare della temperatura dell'aria esterna.
Non si può dire la stessa cosa delle pdc.

[SuperP]

Alla domanda: "Il rendimento di una caldaia a gas è uguale sia che fuori ci siano 0 gradi o 10[...]Vale lo stesso sdiscorso per la PDC con funzionamento h24 ?" la risposta è no.

Si certo, ci arrivo e credo che anche HUGO lo sappia e non volesse dire questo!

il senso del mio intervento lo si capisci andando nella riga sotto, pensavo si facesse un riferimento al consumo che nel caso di vin75 è lo stesso e chiedesse se il consumo della pdc fosse lo stesso.

"Poi i consumi non puoi paragonarli, dipendono dai gradi giorno reali (temperatura oraria interna - temperatura oraria esterna).

Ma con la climatica ben regolata per arrivare ad avere una attivazione da 24 ore nelle giornate peggiori hai del gran confort (sempre in edificii NON isolati) e gli stessi consumi"

[vinz75]

Nel funzionamento diciamo continuo rispetto a quello intermittente c'è la componente temperatura di mandata che sia per le caldaie (a condensazione) che per le pompe è un fattore che entra gioco (l'altro molto importante sono le strutture calde di cui parlavo).
Nel funzionamento on/off per garantire le temperature impostate c'è bisogno di potenza, tanto maggiore quanto minore sono le ore di accensione.
Nel funzionamento continuo il generatore attua un mantenimento.
Sono un caravanista e la stessa cosa vale nei lunghi viaggi. Posso garantire che andare ad una lenta velocità costante non solo fa risparmiare molto carburante a parità di km percorsi, ma garantisce molto più comfort dovuto al minore stress di guida ed il ritardo accumulato è molto meno di quanto l'intuito suggerisca. Alla fine dei conti al traguardo si attiva insieme sia che si viaggi a 95 km/h che se si viaggi con punte di 140 km/h.

[NoNickName]

il senso del mio intervento lo si capisci andando nella riga sotto, pensavo si facesse un riferimento al consumo che nel caso di vin75 è lo stesso e chiedesse se il consumo della pdc fosse lo stesso.

Il consumo energetico è primariamente dipendente dal deltaT tra ambiente condizionato e esterno.
La pdc è doppiamente dipendente dall'esterno: uno per il fabbisogno e due per il rendimento.
Conviene lo stesso? Generalmente sì, con poche non-nulle eccezioni.

[Esa]

Il consumo energetico è primariamente dipendente dal deltaT tra ambiente condizionato e esterno.
La pdc è doppiamente dipendente dall'esterno: uno per il fabbisogno e due per il rendimento.
Conviene lo stesso? Generalmente sì, con poche non-nulle eccezioni.

Con moltissime eccezioni.

[SuperP]

Il consumo energetico è primariamente dipendente dal deltaT tra ambiente condizionato e esterno.
La pdc è doppiamente dipendente dall'esterno: uno per il fabbisogno e due per il rendimento.
Conviene lo stesso? Generalmente sì, con poche non-nulle eccezioni.

Concordo.
Le variabili sono tantissime, non da ultimo:
- la pdc (solo quelle ottimizzate in caldo)
- le impostazioni della pdc
- il controllo della pdc e al supervisione con aggiustamenti successivi

Dopo la risposta di Esa aggiungo
- del progettista

[vinz75]

Il consumo energetico è primariamente dipendente dal deltaT tra ambiente condizionato e esterno.
La pdc è doppiamente dipendente dall'esterno: uno per il fabbisogno e due per il rendimento.
Conviene lo stesso? Generalmente sì, con poche non-nulle eccezioni.

In questa discussione il tema è: a parità di condizioni esterne e di set interno, qual è la migliore conduzione dell'impianto? Continua h24 o intermittente?
Direi che concordiamo che non sempre, come dici tu ma molto spesso, se parliamo di climatizzazione residenziale, sia che si tratti di caldaie che di pompe di calore, la conduzione h24 da migliori risultati in quanto garantisce sicuramente un maggior comfort (Esa su questo sei d-accordo?) a parità di consumi (diciamo +/-10%).

[Esa]

In questa discussione il tema è: a parità di condizioni esterne e di set interno, qual è la migliore conduzione dell'impianto? Continua h24 o intermittente?
Direi che concordiamo che non sempre, se parliamo di climatizzazione residenziale, sia che si tratti di caldaie che di pompe di calore, la conduzione h24 da migliori risultati in quanto garantisce sicuramente un maggior comfort a parità di consumi (diciamo +/-10%).

Per mia esperienza, dipende dall'edificio e dalle esigenze.
Edificio:
. a) isolato esternamente (massa interna)
. b) isolato internamente (massa esterna)
. c) non isolato
Esigenze:
. 1) comfort per 24 ore (minima oscillazione della T)
. 2) comfort per le sole ore di occupazione.
Per l'esigenza 1) il generatore deve stare attivo per 24 ore, ovviamente, indipendentemente dalla tipologia di edificio (e di generatore).
Per l'esigenza 2) la condizione migliore è avere l'edificio b) e l'attivazione del generatore interrotta durante le ore di assenza, con abbassamento della temperatura limitato dalla presenza di un FV che attiva resistenze elettriche automaticamente (e gratuitamente, con relè ad angolo di fase).
Meglio (inteso come costo dell'energia che devo generare) una PdC o un generatore a combustibile?
Dipende dalla PdC: alcune hanno prestazioni scadenti, altre no.
Da cosa dipende? Devo considerare tanti aspetti, tra cui:
. che ad ogni avviamento devo aspettare 6/10 minuti prima di avere le pressioni corrette (e quindi la resa che mi serve)
. che i software di gestione sono capaci di farmi credere che la modulazione dei giri corrisponda ad una analoga modulazione della potenza
. che la carica di refrigerante non sempre è corretta e le micro fughe non sono controllabili (se non da un esperto F GAS)
. che la valvola di inversione del ciclo talvolta non funziona correttamente (come accorgersene?)
. che il software del costruttore della PdC non impedisce al compressore di essere azionato troppo frequentemente (come il costruttore del compressore chiede)
. ecc. ecc.
Conclusione: ho molti dubbi su molte PdC.
Ma:
. se progetto correttamente la potenza
. scelgo correttamente la PdC (affiancato da un Costruttore capace: ce ne sono tanti)
. ho un FV abbinato a resistenze
allora non ho dubbi.
Certo, ho anche l'esigenza di comfort 2) con edificio di tipo a) e di tipo c).
Allora uso Energy+ o TrnSys, ma anche la UNI EV 12831 e/o l'esperienza.
Si avrà la risposta corretta sia sulla potenza necessaria, che sulle ore di attivazione (con Energy+ e TrnSys).

[vinz75]

In questa discussione il tema è: a parità di condizioni esterne e di set interno, qual è la migliore conduzione dell'impianto? Continua h24 o intermittente?
Direi che concordiamo che non sempre, se parliamo di climatizzazione residenziale, sia che si tratti di caldaie che di pompe di calore, la conduzione h24 da migliori risultati in quanto garantisce sicuramente un maggior comfort a parità di consumi (diciamo +/-10%).

Per mia esperienza, dipende dall'edificio e dalle esigenze.
Edificio:
. a) isolato esternamente (massa interna)
. b) isolato internamente (massa esterna)
. c) non isolato
Esigenze:
. 1) comfort per 24 ore (minima oscillazione della T)
. 2) comfort per le sole ore di occupazione.
Per l'esigenza 1) il generatore deve stare attivo per 24 ore, ovviamente, indipendentemente dalla tipologia di edificio (e di generatore).
Per l'esigenza 2) la condizione migliore è avere l'edificio b) e l'attivazione del generatore interrotta durante le ore di assenza, con abbassamento della temperatura limitato dalla presenza di un FV che attiva resistenze elettriche automaticamente (e gratuitamente, con relè ad angolo di fase).
Meglio (inteso come costo dell'energia che devo generare) una PdC o un generatore a combustibile?
Dipende dalla PdC: alcune hanno prestazioni scadenti, altre no.
Da cosa dipende? Devo considerare tanti aspetti, tra cui:
. che ad ogni avviamento devo aspettare 6/10 minuti prima di avere le pressioni corrette (e quindi la resa che mi serve)
. che i software di gestione sono capaci di farmi credere che la modulazione dei giri corrisponda ad una analoga modulazione della potenza
. che la carica di refrigerante non sempre è corretta e le micro fughe non sono controllabili (se non da un esperto F GAS)
. che la valvola di inversione del ciclo talvolta non funziona correttamente (come accorgersene?)
. che il software del costruttore della PdC non impedisce al compressore di essere azionato troppo frequentemente (come il costruttore del compressore chiede)
. ecc. ecc.
Conclusione: ho molti dubbi su molte PdC.
Ma:
. se progetto correttamente la potenza
. scelgo correttamente la PdC (affiancato da un Costruttore capace: ce ne sono tanti)
. ho un FV abbinato a resistenze
allora non ho dubbi.
Certo, ho anche l'esigenza di comfort 2) con edificio di tipo a) e di tipo c).
Allora uso Energy+ o TrnSys, ma anche la UNI EV 12831 e/o l'esperienza.
Si avrà la risposta corretta sia sulla potenza necessaria, che sulle ore di attivazione (con Energy+ e TrnSys).

Wow Esa grande risposta dal mio punto di vista. Rinnovo tutta la mia stima.
Devo dirti però che i tuoi giusti ragionamenti non entrano nel merito dello stress della macchina dovuto ai maggiori on/off che possono allungare o accorciare la vita della stessa. NNN credo condivida.
Il progetto ideale di una pompa di calore sarebbe per me riuscire a farla lavorare ininterrottamente in minima modulazione durante le ore di accensione.
È impossibile lo so ma questo è l'obiettivo a cui tendere.