Sostituzione UNI 45-UNI 25

[Gius83]

Buonasera ho recentemente eseguito la progettazione antincendio di un'autorimessa esistente con RTV6 annessa al COPI. Nel progetto approvato dai Vigili del Fuoco è stato previsto un impianto idranti con Livello di Pericolosità 1 da norma UNI 10079, avendo classificato l'autorimessa come SA-AB-HB. Al momento l'autorimessa già dispone di un impianto idranti UNI 45. Tuttavia in corso d'opera ci si è accorti che non vengono garantite le prestazioni idrauliche minime in termini di pressione e portata. Pertanto, si rende necessaria l'installazione di un gruppo di pressurizzazione e di una riserva idrica esterna. Con la Committenza si pensava di sostituire gli attuali UNI 45 con naspi UNI 25, al fine di ottenere una riserva di dimensioni più ridotte visti anche gli spazi piuttosto esigui. Il mio dubbio è se tale sostituzione implica una modifica sostanziale dell'impianto. Attenendoci alla definizione data nel DM 20/12/2012, tale aspetto si configura in casi di modifica della tipologia impiantistica.
Sull'argomento ho trovato un chiarimento da parte dei VVF in risposta a un quesito, in cui sembrano accordare tale sostituzione senza che si configuri un aggravio delle preesistenti condizioni di sicurezza antincendio ( Chiarimento PROT. n° 6532 del 14 Maggio 2014 avente per oggetto Impianto idrico antincendio negli edifici di civile abitazione di tipo “b”.
L'impianto esistente è già dotato di una dichiarazione di conformità e di un progetto redatti a suo tempo. Da un punto di vista documentale, a mio avviso, l'impresa esecutrice a lavori ultimati dovrebbe per lo meno presentare una DIRI riferita alla nuova "configurazione".
Ringrazio in anticipo chiunque voglia esprimersi a riguardo.

[stfire]

livello 1 idranti a muro 120 x 2 = 240 l/min (2 bar residua)
livello 1 naspi 35 x 4 = 140 l/min (2 bar residua)
come evidente sono diverse le prestazioni

ho visto il Chiarimento PROT. n° 6532 del 14 Maggio 2014, ma se nel progetto hai approvato un impianto idranti con Livello di Pericolosità 1 credo tu sia un po' legato a questo

[Tom Bishop]

La prestazione ai fini antincendio è il livello. Se resti in livello 1 basta progetto e DiCo che accompagna SCIA di non aggravio.

[stfire]

La prestazione ai fini antincendio è il livello.

personalmente non sono d'accordo
il livello di prestazione è una cosa, le prestazioni idrauliche dell'impianto un'altra

[Gius83]

Personalmente sono d’accordo con Tom. È pur vero che la RTV6 parla di rete idranti ma è anche vero che rimanda ai criteri progettuali previsti dalla 10779. Per il livello 1 due UNI 45 o in alternativa 4 Uni 25.

[Gius83]

Buongiorno colleghi ritorno sull'argomento sia per una precisazione che per una ulteriore osservazione sulla questione specifica.
Per quanto concerne gli aspetti sollevati da Stfire, credo possa essere utile riportare quanto indicato nella sezione G.1.14 del COPI, in cui parla genericamente di rete idranti (RI), includendo poi nella definizione di "erogatore " sia gli idranti che i naspi (punti 6 e 7).
Inoltre nel paragrafo B.3.1.1 della UNI 10779, per il livello di pericolosità 1-rete intera-consente l'impiego sia degli idranti a muro che dei naspi
Tornando alla questione specifica, ho tralasciato di dire che trattasi di un impianto esistente progettato a suo tempo tenendo conto delle specifiche contenute nel vecchio D.M. autorimesse 01/02/86 il quale prevedeva un funzionamento contemporaneo del 50% di essi con una pressione RESIDUA AL BOCCHELLO di 2 bar e portata di 120 l/min. Prestazioni ad oggi non garantite.
Tuttavia, come detto, avendo presentato un nuovo esame progetto approvato dai VVF , nel capitolo "Controllo Incendio" si fa riferimento alla UNI 10779 (come indicato nel par. V.6.5.6) con un livello di pericolosità 1.
Nel prospetto B.1 della UNI 10779:2021 si parla di pressione residua che tuttavia andrebbe misurata non più al bocchello della lancia erogatrice ma a "monte" dell'impianto, nel punto di connessione tra erogatore e rete idranti (come da paragrafo B.2.3). In tal caso, nel caso specifico, la richiesta di pressione e portata prevista appunto da 10779 sarebbero già garantite.
Dal punto di vista documentale credo che a corredo della SCIA antincendio possa essere presentata una DIRI riferita ai requisiti idraulici previsti nella suddetta UNI 10779 e richiamata nel progetto di prevenzione incendi.
Chiedo la vostra cortese opinione su tale mia interpretazione.
Grazie

[stfire]

io mi ponevo il problema di modificare a posteriori le prestazioni idrauliche dell'impianto dichiarate per livello 1 con idranti a muro DN45 e non con naspi DN25
questo è quello che dovremmo inserire nella valutazione progetto :

12. Specifica d’impianto: documento di sintesi dei dati tecnici che descrivono le prestazioni dell’impianto di protezione attiva contro l’incendio, le sue caratteristiche dimensionali (es. portate specifiche, pressioni operative, caratteristiche e durata dell’alimentazione dell’agente estinguente, estensione dettagliata dell’impianto, …) e le caratteristiche dei componenti da impiegare nella sua realizzazione (es. tubazioni, erogatori, sensori, riserve di agente estinguente, aperture di evacuazione, aperture di afflusso, …). La specifica comprende il richiamo della norma di progettazione che si intende applicare, la classificazione del livello di pericolosità, ove previsto, lo schema a blocchi e gli schemi funzionali dell’impianto che si intende realizzare, nonché l’attestazione dell’idoneità in relazione al pericolo di incendio presente nell’attività.
Nota Generalmente, le norme adottate dall’ente di normazione nazionale riportano le indicazioni minime dei contenuti della documentazione per la fase preliminare e per la fase definitiva di progetto di un impianto di protezione attiva; i contenuti minimi della specifica di impianto possono essere i medesimi richiesti dalla norma tecnica applicata nella fase di progetto preliminare.

[Gius83]

Grazie Stfire per il tuo contributo, ho compreso la tua idea e impostazione. Cosa ne pensi invece della seconda questione che ho indicato nell'ultimo messaggio relativo alla misurazione della pressione residua?

[mmaarrccoo]

Ciao a tutti,
mi trovo in una situazione analoga.

Ho un'autorimessa condominiale esistente che era già dotata di idranti ma non esistevano pratiche antincendio, pertanto abbiamo presentato progetto con codice mantenendo gli idranti esistenti. Vi risparmio le vicissitudini ma durante i lavori ci si accorge che gli idranti esistenti non sono ok per problemi di portata per cui mi viene richiesto se si possono sostituire tutti gli idranti con i naspi. E' da capire se "solo" per questo servirebbe nuovo progetto o se basta non aggravio in SCIA, considerando che il livello di prestazione UNI 10779 rimane 1. Vi chiedo se avete avuto riscontri recenti su questo, leggo che a @stfire non piace molto mentre anche in altre discussioni qualcuno è più possibilista.

A me sembra più una questione formale in quanto se per la UNI 10779 c'è equivalenza tra 2 idranti e 4 naspi sembrerebbe accettabile non andare oltre un non aggravio.

Cosa dite?

[weareblind]

Il D.M. 20/12/2012 impone il livello UNI 10779, la quale te lo soddisfa appunto per due strade.
Quindi anche per me, con una buona VRI alle spalle. Perché stfire ha ragione, portate e pressioni operative non sono uguali.

[stfire]

premetto che si può fare tutto e per certi versi i naspi sono molto più comodi rispetto agli idranti DN45.
il mio discorso è in primo luogo un discorso di portata disponibile per il controllo o l'estinzione del principio di incendio.
d'altra parte uno spk "standard" non è uno sprinkler "storage", ed il principio di base è esclusivamente la portata erogata sulla superficie di 1 mq.
questo tema è sicuramente poco conosciuto dai nostri funzionari VVF.
pertanto, come già detto da qualcuno, per le reti idranti talvolta basta applicare il livello di pericolosità richiesto (o scelto) senza giustificare particolarmente il mezzo fisso erogante installato.

[mmaarrccoo]

Il D.M. 20/12/2012 impone il livello UNI 10779, la quale te lo soddisfa appunto per due strade.
Quindi anche per me, con una buona VRI alle spalle. Perché stfire ha ragione, portate e pressioni operative non sono uguali.

Grazie.

premetto che si può fare tutto e per certi versi i naspi sono molto più comodi rispetto agli idranti DN45.
il mio discorso è in primo luogo un discorso di portata disponibile per il controllo o l'estinzione del principio di incendio.
d'altra parte uno spk "standard" non è uno sprinkler "storage", ed il principio di base è esclusivamente la portata erogata sulla superficie di 1 mq.
questo tema è sicuramente poco conosciuto dai nostri funzionari VVF.
pertanto, come già detto da qualcuno, per le reti idranti talvolta basta applicare il livello di pericolosità richiesto (o scelto) senza giustificare particolarmente il mezzo fisso erogante installato.

Comprendo il discorso sullo sprinkler. Nell'ultima tua frase mi sembri però possibilista sulla sostituzione in corso d'opera idranti-naspi in quanto più importante il livello di pericolosità del mezzo erogante. Ho capito bene?

[stfire]

Nell'ultima tua frase mi sembri però possibilista sulla sostituzione in corso d'opera idranti-naspi in quanto più importante il livello di pericolosità del mezzo erogante.

si è possibile farlo (già visto), un po' meno facile è giustificarlo pensando alla portata complessivamente erogata.
ma come ho detto, credo che i funzionari VVF si basino sul livello di pericolosità equivalente e non sulla portata disponibile.
tanto poi in caso di incendio loro intervgono con ben altre portate.

[mmaarrccoo]

Sono riuscito a parlare anche con il funzionario, vi riporto la risposta per utilità di tutti.
Premetto che in questa autorimessa, seppur esistente, non esiste CPI e pertanto la SCIA da fare è la prima. Per il funzionario si può fare ed il non aggravio andrebbe inserito solamente se c'era una vecchia SCIA (o richiesta CPI) a cui fare riferimento, in questo caso non essendoci non lo vuole (in pratica non ammette il non aggravio riferito al solo progetto approvato, come invece facciamo un po' tutti mi sembra di capire). Pertanto si accontenterà dell'evidenziazione della cosa nella relazione/disegni ed eventualmente in una lettera di accompagnamento da richiamare sul modulo SCIA. In altre parole, formalmente, non risulterà nemmeno una modifica rilevante (quindi non barro la casella art. 4 comma 6 DPR 151).

[weareblind]

Cioè fai una scia senza aggravio. È una modifica al progetto approvato, quindi non la chiami senza aggravio ma lo è di fatto.

[mmaarrccoo]

Cioè fai una scia senza aggravio. È una modifica al progetto approvato, quindi non la chiami senza aggravio ma lo è di fatto.

Si, faccio una SCIA dove semplicemente nella relazione/elaborati richiamo la cosa ma evitando il non aggravio non la segnalo formalmente. In pratica più che di questa modifica il funzionario si preoccupa del fatto che un non aggravio, formalmente, si può fare solo con riferimento a SCIA pregressa e non ad un progetto, cosa che invece ho sempre fatto e mi sembra facciamo un po' tutti. Credo che ogni Comando/funzionario veda la cosa un po' come crede...

[weareblind]

Se la SCIA non è IDENTICA al progetto, è un non aggravio. Non scritto, ma è quello. Quindi il funzionario, mah...

[mmaarrccoo]

Se la SCIA non è IDENTICA al progetto, è un non aggravio. Non scritto, ma è quello. Quindi il funzionario, mah...

D'accordo con te. Però non posso cambiare il funzionario...