Scambiatore a piastre saldobrasato VS componibile

[Andrea70]

Continuo con le mie questioni quasi più da idraulico che da progettista....ma tant'è a me piace sapere tutto.
Sto progettando un impianto a pannelli radianti a soffitto alimentato da una centrale termica centralizzata di palazzo (e da gruppo frigo invece autonomo in fase estiva).
Ho la necessità quindi di non far circolare il fluido di CT e del gruppo frigo nel circuito dei pannelli e pertanto devo usare due scambiatori a piastre al posto dei "soliti" compensatori idraulici.
Ho sentito la ZILMET e per questo tipo di applicazioni avrei due alternative :
- scambiatore componibile : mi dicono che è "versatile" nel senso che posso aggiungere o togliere piastre secondo le necessità e soprattutto ha molta facilità nella pulizia
- scambiatore tipo SALDOBRASATO, che costa parecchio meno, che però ha difficoltà di manutenzione e che per essere pulito ha bisogno di trattamento chimico.
Per il primo aspetto non mi interessa molto la versatilità...ho calcolato con attenzione la potenza da scambiare e quindi posso installare gli scambiatori adatti.
Per quanto riguarda la pulizia.... se metto 4 valvole di intercettazione a monte e a valle del componente non dovrei avere difficoltà a pulirlo.
La differenza di costo, specie per quello in raffrescamento è notevole e quindi mi domandavo secondo la vostra esperienza se la differenza di costo fra una tipologia e l'altr è giustificata dai vantaggi sopra descritti.

[MAX76]

Per esperianze passate evito i saldobrasati come la peste; si sporcano con una facilità estrema e per pulirli veramente bisogna smontarli in toto e portarli in officina con vari lavaggi da fare.

Sui componibili la versatilità è vantaggiosa in caso di possibili espansioni di impianto; però c'è anche il problema, che non si ha con i saldobrasati, di tenuta a lungo andare delle guarnizioni.

Dal punto di vista dei costi a spanne dico che dopo i primi 2/3 lavaggi sei già in pari.

[Andrea70]

In ogni caso, che si scelga l'uno o l'altro mi pare si è destinati ad avere grossi problemi....
Non ci sono alternative?

[MAX76]

Le alternative ci sono: però bisogna vedere un po' gli spazi a disposizione e le potenze termofrigorifera in gioco.
Gli scambiatori che utilizzo maggiornamento sono quelli "Turflow" ovvero scambiatori a tubi corrugati molto compatti ed efficienti, in grado di essere puliti con la semplice soffiatura dei tubi da parte a parte in quanto sono praticamente degli ingrossamenti delle reti di distribuzione.
Il primario entra ed esce perpendicolare a questo tubo in cui in asse hai il fascio tubiero di scambio che è collegato direttamente con il circuito secondario a mezzo flange e riduzioni.

Altra soluzione, se vi è pochissimo spazio, è mettere i tradizionali rubinetti a maschio previo interposizione di valvole a perfetta tenuta di tipo motorizzato per scambio tra circuito estivo ed invernale, la doppia sicurezza ti para da filaggi sul rubinetto a maschio e da errate manovre dei manutentori.

[Andrea70]

Le potenze sono minime, 20 kW. Gli spazi per l'installazione decisamente più ridotti...
Provoa vdere cosa sono questi Turflow

[MAX76]

Non perdere tempo sui turflow (prodotto Spirax Sarco tanto per intenderci ma ce l'hanno un po' tutti), con 20 kW non ne vale la pena.
Per potenze simili vai con i saldo brasati, metti filtri con buon livello di mash della maglia (ovvero molto fini) agli ingressi del primario e del secondario oltre a prevedere un separatore ciclonico per rabbocco impianti in parallelo sia sui primari che sui secondari.

Poi se con i manometri ed i termometri (o meglio, se hai soldi, con termostati e pressostati) vedi che cala la resa dello scambiatore, sostituiscilo o comprane un secondo come scorta in modo che lo cambino di volta in volta i manutentori come si fa con i filtri piani rigenerabili.

Tanto uno scambiatore saldo brasato ti costa come 3/4 mq di pannelli radianti.

[MAX76]

Per gli scambiatori a tubi corrugati comunque di seguito metto il link della pagina generale, poi basta cliccare sulla foto relativa e scaricare l'allegato:

http://www.spiraxsarco.com/it/navigatio ... ang_id=ITA

[Abser]

Per le potenze e i servizi considerati quoto in assoluto lo scambiatore saldobrasato. Quoto l'opportunità di valvole, filtri e quoto in special modo il rapporto con un fornitore serio di scambiatori che ti consiglierà la serie con passaggi adeguati ai tipi di fluidi. Un fornitore di rincalzo ti quoterà quello più economico con passaggi ristretti e quindi maggiormente predisposto allo sporcamento. La pulizia degli scambiatori guarnizionati è ormai una favola perchè richiede elevata perizia e attrezzature; anche le aziende municipalizzate di teleriscaldamento che possono contare su personale e attrezzature si stanno orientando massicciamente verso scambiatori saldobrasati.

[Andrea70]

Vi ringrazio moltissimo.
Un ultima cosa.... quale tipo di filtri mi consigliate? Magari un defangatore? (Lo metto semrpe per le caldaie a condensazione) Quale è il tipo di sporco che invade gli scambiatori?
Magari sono domande stupide ma non ho mai affrontato il probelma,.
grazie ancora per la vostra disponibilità!!

[Davidedada905]

Continuo con le mie questioni quasi più da idraulico che da progettista....ma tant'è a me piace sapere tutto.
Sto progettando un impianto a pannelli radianti a soffitto alimentato da una centrale termica centralizzata di palazzo (e da gruppo frigo invece autonomo in fase estiva).
Ho la necessità quindi di non far circolare il fluido di CT e del gruppo frigo nel circuito dei pannelli e pertanto devo usare due scambiatori a piastre al posto dei "soliti" compensatori idraulici.
Ho sentito la ZILMET e per questo tipo di applicazioni avrei due alternative :
- scambiatore componibile : mi dicono che è "versatile" nel senso che posso aggiungere o togliere piastre secondo le necessità e soprattutto ha molta facilità nella pulizia
- scambiatore tipo SALDOBRASATO, che costa parecchio meno, che però ha difficoltà di manutenzione e che per essere pulito ha bisogno di trattamento chimico.
Per il primo aspetto non mi interessa molto la versatilità...ho calcolato con attenzione la potenza da scambiare e quindi posso installare gli scambiatori adatti.
Per quanto riguarda la pulizia.... se metto 4 valvole di intercettazione a monte e a valle del componente non dovrei avere difficoltà a pulirlo.
La differenza di costo, specie per quello in raffrescamento è notevole e quindi mi domandavo secondo la vostra esperienza se la differenza di costo fra una tipologia e l'altr è giustificata dai vantaggi sopra descritti.

Mi aggiungo anche io: saldobrasato tutta la vita ALFA-LAVAL i migliori!!!. Rispetto al guarnizionato hai costo minore ed ingombro minore ma. E' vero non puoi fare manutenzione, ma se guardi la differenza di costo, forse fai prima addirittura a cambiarlo!!!!

[Andrea70]

Per lo sporco mi è venuto in mente un "trucchetto"
Faccio istallare 4 tubi a monte degli attacchi dello scambiatore, dopo le valvole di intercettazione.
Per pulizie ordinarie quindi faccio sezionare lo scambiatore e faccio immettere a forte pressione un fluido di pulizia in controflusso.
Per avere conferma se questa era un idea assurdo ho chiamato un paio di ditte produttrice che mi hanno detto che se lo sporco non è troppo funziona bene, consigliandomi appunto di fare il lavaggio in controflusso.
In questo modo per la pulizia ordinaria evito di smontare l'apparecchio....
Mi pare una buona trovata!

[Manofthemoon]

20 kW

assolutamente saldo brasato...

al massimo se si riempie ne compri uno nuovo e lo sostituisci...

[MAX76]

Per il discorso filtri e sporcamento degli scambiatori i problemi principali sono 2:

1) all'avvio dell'impianto l'installatore dovrebbe provvedere al soffiaggio e lavatura delle tubazioni posate per rimuovere tutto lo schifo che si è accumulato

2) durante il funzionamento si possono avere deterioramenti delle linee di distribuzione con conseguente perdita in sospensione di pezzetti di metallo oltre alla possibilità di formazione di "alghe" e depositi di calcare o formazione di biofilm nei tubi se non presente adeguato sistema di trattamento o comunque dosaggio di prodotti condizionanti

Per tal motivo conviene avere filtri micrometrici di linea, il defangatore che indichi ma soprattutto un dosaggio in continuo come appunto può essere un separatore ciclonico tipo Cillichemie.

[Gatsu]

Ciao a tutti, mi allaccio a questa discussione.

Devo realizzare un impianto con scambiatore a piastre per isolare la caldaia dalla distribuzione che, purtroppo, essendo un vecchio palazzo, è ridotta "malino" ed il condominio non vuole rifarla.

Quali accorgimenti devo predisporre, per esperienza vostra, al fine di salvaguardare il più possibile lo scambiatore? Oltre a predisporre filtro e sistemi per "pulire" l'acqua nelle tubazioni, devo verificare altro? A livello di manutenzione? Per ora ho dimensionato le piastre ma vorrei sapere, a livello dettaglio, da installatore forse ma preferisco cosi', i vari componenti "accessori" da installare

Grazie 1000 per l'aiuto

[my_TT]

Per esperianze passate evito i saldobrasati come la peste; si sporcano con una facilità estrema e per pulirli veramente bisogna smontarli in toto e portarli in officina con vari lavaggi da fare.

Sui componibili la versatilità è vantaggiosa in caso di possibili espansioni di impianto; però c'è anche il problema, che non si ha con i saldobrasati, di tenuta a lungo andare delle guarnizioni.

Dal punto di vista dei costi a spanne dico che dopo i primi 2/3 lavaggi sei già in pari.

confermo

[Alot]

Riesumo questa discussione seppure un po' datata perchè mi pare molto inerente al caso mio.

Ho teleriscaldamento e boiler.
Volevo eliminare boiler molto/troppo ingombrante (e tra l'altro neppure particolarmente efficiente.)

Mi hanno proposto due alternative
A) Scambiatore Saldobrasato tipo CALEFFI SATELLITE ACS SATK101 (a circa 750 euro montato)
B) Scambiatore a Piastre tipo FIORINI K042/10P (a circa 1000 euro montato)

Non ho esigenze particolari: appartamento di circa 60 mq, siamo in due ed abbiamo solo una vasca da bagno (niente doccia).

Qualcuno mi sa dare un consiglio?
Pregi e difetti dei due?
Il secondo (a piastre) lo posso ritenere analogo a quello componibile di cui alla discussione, nel senso che ha le guarnizioni?
Altri consigli? Filtri?

Ringraziando anticipatamente,
Federico e Giovanna.

[m4rc8]

su teleriscaldamento e produzione di acs eviterei come la peste un saldobrasato...vuoi il calcare dell'acqua di rete (e non solo il ccalcare) vuoi le alte temperature del primario..
io son 10 anni che lavoro su teleriscaldamento e monto esclusivamente Alfa-Laval ispezionabili.. le guarnizioni (anche se Al dice di sostituirle ogni volta) fan tranquillamente 5/7 serraggi successivi,prima di perdere la loro efficienza..per 15 anni sei a posto,facendolo (o facendolo tu stesso) pulire almeno ogni due anni

[Alot]

Intanto grazie mille per la risposta
Quindi tra i due consigli fortemente
B) Scambiatore a Piastre tipo FIORINI K042/10P (a circa 1000 euro montato)

Mi sapresti cortesemente dare un modello di scambiatore della Alfa-Laval ispezionabile che possa andare bene nel mio caso?
Sai anche quanto costa di listino?
Di nuovo grazie

Federico.

[Alot]

Scusate se rilancio, ma lo dovrei ordinare a breve...
Altri aiutini/pareri/consigli?

Cmq grazie.

Federico.

[m4rc8]

per 20 kw e' sufficiente il modello piu' piccolino di AL,un M3m (attacchi da 1" filettati maschi),con 8 piastre priimarie e 8 secondarie secondo me sei gia' tranquillo

[MarcoPau]

Ciao a tutti, riesumo questo vecchio thread per sapere se ci sono esperienze/prodotti più recenti, oppure se per il caso che sto affrontando (50 kW, vecchio piccolo condominio con impianto a vaso aperto) vale sempre la scelta di un saldobrasato Alfa Laval o Zilmet, di cui preventivare la sostituzione periodica.

Grazie mille!

[NoNickName]

Ciao a tutti, riesumo questo vecchio thread per sapere se ci sono esperienze/prodotti più recenti, oppure se per il caso che sto affrontando (50 kW, vecchio piccolo condominio con impianto a vaso aperto) vale sempre la scelta di un saldobrasato Alfa Laval o Zilmet, di cui preventivare la sostituzione periodica.

Vaso aperto = guarnizionato. Senza sè e senza ma.
Però per 50kW vale la pena spendere qualche centinaio di euro per un saldrobrasato ogni 10 anni.

[MarcoPau]

Grazie per il riscontro!

Posso chiederti le ragioni del "senza se e senza ma" in favore del guarnizionato con impianto a vaso aperto?

Poi hai però ritirato in ballo il saldobrasato a causa della potenza modesta (opteremo comunque per una 60 o 70 kW o due piccole in cascata per ridondanza).

Grazie ancora!

[NoNickName]

Posso chiederti le ragioni del "senza se e senza ma" in favore del guarnizionato con impianto a vaso aperto?

Lo sporco.

Poi hai però ritirato in ballo il saldobrasato a causa della potenza modesta (opteremo comunque per una 60 o 70 kW o due piccole in cascata per ridondanza).

Perchè costa poco e lo si può cambiare. Non è giustificabile il costo del guarnizionato.

[MarcoPau]

Chiaro, deduco quindi che il guarnizionato costi di più, diversamente dal saldobrasato.

Per il dimensionamento di un saldobrasato, consigli di sentire il costruttore o ci sono dei criteri utili da sapere? Vedo che il catalogo Alfa Laval è immenso, tra flangiato e filettato inoltre c'è da preferire il flangiato per la sostituzione futura, salvo uso di bocchettoni?

[Ronin]

Chiaro, deduco quindi che il guarnizionato costi di più, diversamente dal saldobrasato.

costa di più perchè è pulibile.
il saldobrasato non è pulibile, perchè anche se si effettua un lavaggio chimico a pressione, dopo che si liberano anche solo una o due piastre, la portata passa tutta su quelle e non raggiunge le altre (quello componibile invece si smonta e lo sporco lo si raschia meccanicamente, al limite).
se costa meno cambiarlo di pulirlo, allora saldobrasato

[NoNickName]

lo si raschia meccanicamente

O con l'idropulitrice se sono fanghi.

se costa meno cambiarlo di pulirlo, allora saldobrasato

Se si smonta il guarnizionato, come minimo vanno cambiate tutte le guarnizioni.
Il rimontaggio è molto laborioso e richiede molta attenzione. Perchè se si pizzica una sola guarnizione, comincerà a perdere, poi si deve rismontare tutto da capo e cambiare tutte le guarnizioni di nuovo (perchè si sono schiacciate), e via un altro giro.
Poi c'è il problema del precarico dei tiranti, che è molto complesso, richiede sensibilità, accuratezza e la chiave dinamometrica.

[arkanoid]

Con i costi della manodopera e dei ricambi attuali, ha ancora senso mettere degli ispezionabili sotto i 200-300 kW?

[MarcoPau]

Tutto chiaro, grazie! Non avrei mai detto che chiudere le due facce con la dinamometrica potesse essere così "tricky".

In ogni caso, più una operazione da meccanico che da idraulico, mi par di capire.

Vada per il saldobrasato allora, grazie!

Se avete spunti riguardo al dimensionamento e alla scelta tra filettato e flangiato...

Buon weekend intanto

[NoNickName]

Tutto chiaro, grazie! Non avrei mai detto che chiudere le due facce con la dinamometrica potesse essere così "tricky".

La faccia degli scambiatori guarnizionati è tenuta da 6-12 tiranti a seconda della taglia.
Costituiscono una flangia iperstatica ai sensi della meccanica razionale.
Una flangia iperstatica implica che i suoi vincoli (cioè i tiranti) sono in più del necessario per sostenere le forze e prevenire il movimento.
Questo eccesso di vincoli rende la struttura "staticamente indeterminata", nel senso che le equazioni di equilibrio da sole non bastano per risolverla.
Ecco perchè la dinamometrica non basta per determinare il serraggio dei tiranti.

[MarcoPau]

Grazie della spiegazione! Non sono un fisico / ingegnere / simili ma sono felice di approcciare un concetto a me nuovo.

Il fatto che lo scambiatore guarnizionato sia una struttura iperstatica vuol dire che è "imperfetta", oppure i tiranti sono comunque correttamente calcolati al fine di impedirne le perdite / rotture? Ovviamente a patto che poi venga serrato correttamente...

C'è quindi generalmente da considerare che questo tipo di scambiatori, in mano a manutentori / idraulici, diano spesso problemi? Motivo per cui è bene, laddove possibile (under 200 kW, mi pare di capire) orientarsi su quelli saldobrasati e prevederne la sostituzione periodica?

Ho trovato in un catalogo di ARCA caldaie (che presenta una minima selezione di saldobrasati, presumibilmente utile a coprire le necessità più tipiche) uno scambiatore a piastre da 80 kW - la taglia più piccola - a 600 euro. Presumo possa essere correttamente abbinato ad una caldaia da 60-70 kW...

In caso, comunque, mi muovo con Alfa Laval, se ha un ufficio tecnico utile ai poveri mortali come me.

Per quanto riguarda lo schema idraulico, se dovessi far montare due caldaie in cascata anziché una singola, sarebbe sufficiente un collettore che va poi allo scambiatore? Andando un pochino OT, vorrei anche capire quali eventuali componenti aggiuntivi (oltre a collettore e scheda di controllo cascata) andrebbero ad incidere sulla configurazione di due caldaie in cascata, tenendo conto che l'obiettivo sarebbe quello della ridondanza dei due generatori. Ovvero, gli schemi che ho visto con un solo generatore con la tre vie che va al boiler sarebbero riduttivi, perché in quel caso, un guasto alla caldaia con la tre vie lascerebbe gli utenti senza ACS.

Il senso della cascata, oltre all'incremento del range di modulazione della CT, lo vedrei nel fatto che con un generatore fermo hai almeno sempre il resto della potenza (50%, nel caso di due sole caldaie) disponibile, sia per riscaldamento che per ACS. Resta poi - immagino - il problema master / slave e della scheda di cascata... se si vanifica tutto perché una caldaia dipende dall'altra e viceversa, a quel punto monto una caldaia singola e tanti saluti (della modulazione mi interessa poco).

[NoNickName]

Il fatto che lo scambiatore guarnizionato sia una struttura iperstatica vuol dire che è "imperfetta", oppure i tiranti sono comunque correttamente calcolati al fine di impedirne le perdite / rotture? Ovviamente a patto che poi venga serrato correttamente...

Secondo te i tiranti sono calcolati al fine di permettere le perdite? Ma leggi quello che scrivi, o no?

C'è quindi generalmente da considerare che questo tipo di scambiatori, in mano a manutentori / idraulici, diano spesso problemi?

Dove leggi che ho scritto questo?
Come arrivi a questa conclusione?

Motivo per cui è bene, laddove possibile (under 200 kW, mi pare di capire) orientarsi su quelli saldobrasati e prevederne la sostituzione periodica?

Ti pare di capire, invece non capisci. Io ne ho fatto una questione economica, se rileggi quello che non hai capito.

In caso, comunque, mi muovo con Alfa Laval, se ha un ufficio tecnico utile ai poveri mortali come me.

Penso che neanche ti caghino per uno scambiatore da 50kW

[MarcoPau]

Secondo te i tiranti sono calcolati al fine di permettere le perdite? Ma leggi quello che scrivi, o no?

Partendo dal presupposto che:

1) non so cosa sia una struttura iperstatica né ho le basi scientifiche per comprendere appieno il concetto che ho letto sommariamente su internet (ho fatto studi umanistici, e lavoro in quell'ambito);
2) non ho scritto che i tiranti sono calcolati al fine di permettere le perdite;

leggendo "la dinamometrica non basta per determinare il serraggio dei tiranti" ho - immagino erroneamente - pensato che il lavoro di manutenzione degli scambiatori guarnizionati non sia semplice quanto aprire e richiudere due piastre a x Nm, figurandomi il classico scagnozzo di un'azienda idraulica che va a fare manutenzioni in giro e che non ho mai visto in vita mia usare la dinamometrica (fino ad oggi, nella mia limitatissima esperienza).

MarcoPau ha scritto: mer ott 08, 2025 09:46
Motivo per cui è bene, laddove possibile (under 200 kW, mi pare di capire) orientarsi su quelli saldobrasati e prevederne la sostituzione periodica?
Ti pare di capire, invece non capisci. Io ne ho fatto una questione economica, se rileggi quello che non hai capito.

Però per 50kW vale la pena spendere qualche centinaio di euro per un saldrobrasato ogni 10 anni.

Quindi questa tua considerazione non era di natura economica?

Perdonami se sono un po' duro di comprendonio / se non sono del mestiere.

Non voglio comunque infastidirti, ci mancava quasi mi dessi dell'idiota...

[Esa]

Entrambi gli scambiatori vanno bene. Il contesto poi, fa preferire l'uno all'altro.
I costruttori ne sanno molto e hanno esperienza: rivolgersi a loro o a qualche (rarissimo: ne ho trovato solo uno in 30 anni!) esperto nel settore.

[Esa]

Non voglio comunque infastidirti ...

Non farci caso.

[NoNickName]

Però per 50kW vale la pena spendere qualche centinaio di euro per un saldrobrasato ogni 10 anni.

Quindi questa tua considerazione non era di natura economica?

Certo che lo era.
A tuo parere, se si parla di euro, di che natura può essere la discussione? Emotiva? Esperienziale? Retorica? Strategica?

[MarcoPau]

OK. Avevo collegato la questione economica anche a quella legata ai costi (e difficoltà) di manutenzione.

Ciao