PDC e caldo torrido

[SuperP]

quali altri accorgimenti si può adottare?

Io insegno sempre ai miei corsi, e faccio così nella realtà:
- pizzetti per i terminali
- dinamico per il generatore
proprio come per l'inverno.

[SuperP]

Se assumiamo temperature esterne di 38/40°C e ambiente di 24 (standard per alcune destinazioni ricettive) le potenze sono esagerate, qualunque sia il metodo di calcolo. Ma anche fosse 26 in ambiente non cambia molto. Non penso che questa sia una strada percorribile.

Non è vero.
Ha influenza solo per le perdite di trasmissione degli infissi e sui ricambi orari a(ma poco se hai il recuiperatore)
Il problema sono le rientrate dai carichi solari, soprattutto finester a tetto e non schermate.
c'è 1 ordine di grandezza

[vinz75]

Se assumiamo temperature esterne di 38/40°C e ambiente di 24 (standard per alcune destinazioni ricettive) le potenze sono esagerate, qualunque sia il metodo di calcolo. Ma anche fosse 26 in ambiente non cambia molto. Non penso che questa sia una strada percorribile.

Non è vero.

E' la tua risposta definitiva? Valida per tutti i casi: esistente, nuovo, isolato, non isolato, muratura, c.a. tamponata ecc?
Sull'esistente in muratura di spessore 40 cm medio tipici delle mie zone, l'incidenza dell'irraggiamento è, quasi, trascurabile. La trasmissione è molto importante e passare da 35 a 40 °C aumenta anche del 30/40% la potenza utile. Siccome poi il recuperatore non è mai installato in questi casi l'aumento può essere anche del 50%.

[SuperP]

Se assumiamo temperature esterne di 38/40°C e ambiente di 24 (standard per alcune destinazioni ricettive) le potenze sono esagerate, qualunque sia il metodo di calcolo. Ma anche fosse 26 in ambiente non cambia molto. Non penso che questa sia una strada percorribile.

Non è vero.

E' la tua risposta definitiva? Valida per tutti i casi: esistente, nuovo, isolato, non isolato, muratura, c.a. tamponata ecc?
Sull'esistente in muratura di spessore 40 cm medio tipici delle mie zone, l'incidenza dell'irraggiamento è, quasi, trascurabile. La trasmissione è molto importante e passare da 35 a 40 °C aumenta anche del 30/40% la potenza utile. Siccome poi il recuperatore non è mai installato in questi casi l'aumento può essere anche del 50%.

Tranne che per gli edifici vetrati

Prova a veder quanto cambia il sensibile... non cambia tanto, ne per trasmissione ne per ventilazione (se hai ricambi da residenziale)

IL problema nell'estivo a livello di calcoli sono gli apporti solari.

Poi conta molto la risposte del fabbricato ai carichi (e allora smistiamo in tute e sfaccettatra)

Per Pizzetti e Carrier non si usa la temperatura esterna come dato di progetto ma un temperatura diversa

Apro EC per uin condominio a TN, ottimamente isolato e con ampie finestre
(il caso peggiore per pizzetti

T. progetto 32°C - 45% UR (13.8g/kg)


T. progetto 37°C - 34% UR (14g/kg)



La variabilità dei carichi poi la vedi meglio con la nuovola di punti estiva (ora faccio vedere una anteprima, tanto poi qualcuino me la copierà o "prenderà spunto".


Si vede benissimo come i PICCHI (di questo parliamo, perchè l'andamento orario giornaliero è diverso) NON sono influenzati particolarmente dalla temperatura.
A meno che non facciamo ipotesi assurde, tipo lasciamo UR al 45% ed aumentiamo la tempertura esterna.

[Esa]

Tra l'altro, il metodo TFM - ASHRAE, distingue nettamente l'andamento dei carichi termici (CL - Cooling Load) dal fabbisogno termico (HER - Heat Extraction Rate).
E' stata, per l'epoca (1985), una rivoluzione (a sentire quelli che l'hanno vissuta).

[Esa]

Ecco che dice Meteonorm per Milano

[ponca]

giusto per fare un esempio, ho una villetta su EC700 di 200 mq, nuova costruzione

con Carrier Pizzetti ottengo 9.5 kW
con il metodo dinamico 5.5 kW

E' vero che Carrier probabilmente sovrastima un po', a mio parere soprattutto le radiazioni solari attraverso i vetri
le schermature mi sembrano + efficaci di quello che indica il Pizzetti (il testo è un po' datato ei vetri e i sistemi di schermatura d'altra parte si sono evoluti nel tempo)

Tuttavia il valore calcolato con il metodo dinamico è basso (27.5 W/mq vale a dire circa 10 W/mc) se lo confronto con i valori spannometrici utilizzati da sempre. Soprattutto come per tutti i metodi dinamici manca il controllo dei dati e non mi sento sicuro dei risultati.

[SuperP]

giusto per fare un esempio, ho una villetta su EC700 di 200 mq, nuova costruzione

con Carrier Pizzetti ottengo 9.5 kW
con il metodo dinamico 5.5 kW

Ma non sono confrontabili!
Uno è per i picchi e ci metti sicuro molti carichi interni, molte persone (tutte nel soggiorno, poi tutte nella zona notte...
Poi dipende da come metti dentro i dati perchè qui, davvero, ne avrei da dire (non sono esente io da errori di input, ma ho visto di quelle revisioni che mi scapottavano)

E' vero che Carrier probabilmente sovrastima un po', a mio parere soprattutto le radiazioni solari attraverso i vetri
le schermature mi sembrano + efficaci di quello che indica il Pizzetti (il testo è un po' datato ei vetri e i sistemi di schermatura d'altra parte si sono evoluti nel tempo)

Il vetro non conta con la procedura, il vetro non risente delle approssimiazioni di Carrier. Metti il valore, quello è fisica. Carrier ha calcolato il DT equivalente (e altro), il resto è uguale all'invernale

[Esa]

E' vero che Carrier .... ...Pizzetti

Usano la stessa teoria: Pizzetti ha tradotto il manuale di Carrier in italiano, con minimi adattamenti.

[ponca]

Il vetro non conta con la procedura, il vetro non risente delle approssimiazioni di Carrier. Metti il valore, quello è fisica. Carrier ha calcolato il DT equivalente (e altro), il resto è uguale all'invernale

Carrier Pizzetti fa riferimento a schermature tipiche degli anni 80: veneziane, tende interne ecc..
generalmente oggi gli edifici residenziali sono dotati di persiane con lamelle inclinabili che schermano perfettamente
gli edifici non residenziali generalmente hanno tende a rullo o altre schermature
i vetri spesso hanno un fattore solare g molto buono, migliore dei valori di default suggeriti dal Pizzetti

[ponca]

giusto per fare un esempio, ho una villetta su EC700 di 200 mq, nuova costruzione

con Carrier Pizzetti ottengo 9.5 kW
con il metodo dinamico 5.5 kW

Ma non sono confrontabili!
Uno è per i picchi e ci metti sicuro molti carichi interni, molte persone (tutte nel soggiorno, poi tutte nella zona notte...
Poi dipende da come metti dentro i dati perchè qui, davvero, ne avrei da dire (non sono esente io da errori di input, ma ho visto di quelle revisioni che mi scapottavano)

Carrier Pizzetti sovrastima i carichi estivi ok
Occorre prestare attenzione a non esagerare con affollamenti, apporti interni, ricambi d'aria
Come tutti i metodi di calcoli semplici avrà i suoi limiti ma è gestibile e verificabile (basta un foglio A4 con il foglio di calcolo e il Pizzetti)

Siamo sicuri che il metodo dinamico non sottostimi i carichi estivi invece?
I risultati sono attendibili considerando magari che il funzionamento continuo in estate spesso non è realizzabile?
Se torno all'esempio fatto 5.5 kW per raffrescare 200 mq sono numeri che a mio parere possono facilmente portare a dei problemi, soprattutto se l'edificio e l'impianto non vengono realizzati e gestiti alla perfezione

[SuperP]

Carrier Pizzetti sovrastima i carichi estivi ok

Ni.
Fa calcoli locale per locale e siamo noi a metterci dentro le persone. Tu nel dinamico metti le persone su tutta la casa, in pizzetti le metti tutte nel soggiorno, tutte nelle camere, gli apporti interni sono costanti...

Fa calcoli "semplificati" utilissimi per il dimensionamento dei terminali.

Occorre prestare attenzione a non esagerare con affollamenti, apporti interni, ricambi d'aria

Si, ma se devi dimensionare i terminali, prima metti 6 persone in soggiorno ed i carichi interni della ccina, poi le persone le metti nelle camere da letto per i terminali della zona giorno.
Ma sommare le persone + volte e confrontarle con il dinamico per la scelta della pdc no!

Come tutti i metodi di calcoli semplici avrà i suoi limiti ma è gestibile e verificabile (basta un foglio A4 con il foglio di calcolo e il Pizzetti)

impegnativo con fogli di calcol

Siamo sicuri che il metodo dinamico non sottostimi i carichi estivi invece?

La tua sicurezza su cosa si basa?
La mia sui monitoraggi dei casi reali. Li hai visti?
Bon,

I risultati sono attendibili considerando magari che il funzionamento continuo in estate spesso non è realizzabile?

Beh, nel dinamico puoi simulare queste condizioni di intermittenza

Se torno all'esempio fatto 5.5 kW per raffrescare 200 mq sono numeri che a mio parere possono facilmente portare a dei problemi, soprattutto se l'edificio e l'impianto non vengono realizzati e gestiti alla perfezione

Magari hai sbagliato i dati di input?
Non ti resta che MONITORARE e capire come funzionano davvero gli impianti (e gli edifici).

Tanto tra una 5 e una 8 di pdc cambia poco se vai con le solite giapponesi.
L'importante che che le giapponesi non ti si piantino a 35°C esterni

[Esa]

Carrier Pizzetti sovrastima i carichi estivi ok

Non è detto. Con un minimo di esperienza, se non sei in situazioni estreme, funziona benissimo.
Hanno costruito milioni di impianti utilizzando i manuali di Carrier.
Il calcolo con le funzioni di trasferimento è più preciso, ma con lo stesso è molto più facile commettere errori di impostazione, a meno che il SW (obbligatorio!) non ti vincoli. Ma poi ti lamenti che non ti lascia fare quello che vuoi (e fanno bene le SW a vincolarti).

[Esa]

La tua sicurezza su cosa si basa?
La mia sui monitoraggi dei casi reali. Li hai visti?

Sono sufficienti?
Come fare a monitorare anche ristoranti, supermercati, officine con lavorazioni meccaniche di precisione, Data center, fabbriche tessili, reparti ospedalieri, uffici in palazzi multipiano vetrati sui 4 lati, teatri, ecc. ecc., stabilimenti per la lavorazione del pesce, ecc. ecc.?
Quelli che hanno scritto come fare i calcoli (su Ashrae), lo hanno fatto sulla base di studi e ricerche durate anni, confrontandosi con studiosi di tutti i Paesi del mondo. Lo illustrano scientificamente e lo semplificano (in vari manuali, pubblicazioni e SW) per gli ingegneri che devono quotidianamente lavorare e finire (in fretta) i progetti.
Io mi fido di loro e non aspetto i risultati dei miei monitoraggi. Forse sbaglio? Può darsi, ma faccio più in fretta.
Per questo continuo ad utilizzare Ashrae.

[ponca]

rispondo in ordine sparso ad alcuni punti

Carrier Pizzetti serve per calcolare i carichi sui singoli locali e dimensionare i terminali ok
tuttavia EC700 su "dati generali" implementa anche l'opzione per impostare i "coefficienti di contemporaneità"
nel calcolo globale affollamento e potenza elettrica dei singoli locali non vengono semplicemente sommati

sul fatto che il metodo dinamico sottostimi i carichi io non ho certezze (tanto per cambiare)
rilevo solo che i risultati che ottengo generalmente sono inferiori a quelli che a spanne ho sempre considerato dei valori accettabili
fabbisogni in raffrescamento inferiori a 15 W/mc secondo me sono un azzardo
in settimana ad esempio parlavo con un collega che è stato chiamato a vedere un vrv a servizio di un centro medico che non raffrescava adeguatamente a detta del committente, seppure con una resa W/mq nettamente superiore

ah per foglio di calcolo Carrier non intendevo un foglio di calcolo excel ma il modellino Carrier su cui si calcolavano i carichi, che mi ricorda i primi anni (ahimè ormai già lontani) di lavoro

[Tom Bishop]

Ogni situazione ha le sue specificità e ogni cliente ha le proprie esigenze.
viewtopic.php?p=131125#p131125

[Esa]

Ogni situazione ha le sue specificità e ogni cliente ha le proprie esigenze.
viewtopic.php?p=131125#p131125

Grazie Tom.
E' sempre più evidente che ormai si inizia la professione da soli, senza un periodo iniziale di apprendimento in gruppo.
Un tempo ci si avvicinava a questo lavoro (termotecnico) in maniera umile presso studi di progettazione o installatori, dove il confronto era costante. E questa esperienza consentiva di crescere fino al punto di farci sentire in grado di operare autonomamente. Ora non è più così.
Si parte già "maturi" e "preparati" (=saccenti e presuntuosi). Quando va bene si ricorre all'esperienza propria (a spese del cliente) o all'analisi (strumentale?) delle proprie realizzazioni o all'abuso (superficiale) di termini ricavati dal linguaggio del web.
Anche qui (purtroppo!), mi sembra che il confronto sia ormai basato su slogan e su un linguaggio ricavato dal vocabolario della "intelligenza" artificiale. Anche le "emoticon" che ci sono qui a fianco, sono una evidente dimostrazione della tendenza a sintetizzare le idee in maniera sommaria, senza spiegazioni (22 icone: è tutto il pensiero esprimibile?). Voglio essere chiaro: non sono contro l'uso di queste immagini e di certi termini (ci mancherebbe!), ma ridurre tutto a battute sarcastiche in una lingua sconosciuta (anche a chi si esprime con essa) e con disprezzo della grammatica italiana e della capacità critica altrui, non lo trovo interessante.
Credo sia giunto il momento di continuare a leggere senza intervenire troppo.
Come, mi sembra, stia facendo tu.

[SuperP]

fabbisogni in raffrescamento inferiori a 15 W/mc secondo me sono un azzardo

dipende...
ma sommi il latente?
corretti gli input?

[SuperP]

La tua sicurezza su cosa si basa?
La mia sui monitoraggi dei casi reali. Li hai visti?

Sono sufficienti?

perchè non continui ad ignorarmi che sto meglio?

Ponca chiede se il metodo dinamico sia giusto. A parte essere lo stato dell'arte (modello del 2020 contro modello del 1980), vediamo cosa succede sugli impianti progettati secondo quei metodi.

Ecco, nei mei casi funziona e non ho sottostime.

Vuoi che risponda a ponca dicendo di comprare un altro sw e vedere quel metodo cosa restituisce? Avendo poi 3 risultati diversi, quale sarà quello "vero"?

Purtroppo non si riesce a misurare l'energia dispersa del fabbricato, ma si riesce a misurare abbondantemente bene i parametri termoigrometrici interni degli edifici, dell'ambiente esterno ed il funzionamento delle pdc.

Poi come sempre tu continui con il tuo modo di operare, leggi le formule, l'ashrae, il tuo TFM ma mai e mai una volta che ci fai vedere come funzionano davvero gli impianti, monitorandoli.
Spesso i problemi di mancato riscaldamento e raffrescamento non dipendono dal dimensionamento ma da aspetti progettuali od installativi diversi

Come fare a monitorare anche ristoranti, supermercati, officine con lavorazioni meccaniche di precisione, Data center, fabbriche tessili, reparti ospedalieri, uffici in palazzi multipiano vetrati sui 4 lati, teatri, ecc. ecc., stabilimenti per la lavorazione del pesce, ecc. ecc.?

Centrali nuclari, mogli traditrici, grasso sull'addome?
Bravo, è esattamente il caso di ponca.

[Esa]

... ma mai e mai una volta che ci fai vedere come funzionano davvero gli impianti, monitorandoli.

Dovrei monitorare uffici e stabilimenti? Case disseminate in tutta Italia, Germania, Iran, UAE, Algeria?
Il monitoraggio lo fanno, al mio posto, i clienti. Quando hanno freddo o caldo, mi telefonano e vado a vedere che succede. I problemi non sono mai stati legati ai miei calcoli, te lo garantisco.

Centrali nucleari, mogli traditrici, grasso sull'addome?
Bravo, è esattamente il caso di ponca.

(non conosco bene la lingua, scusa se sbaglio Emoticon, ma ne ho solo 22 a disposizione )

[Esa]

A parte essere lo stato dell'arte (modello del 2020 contro modello del 1980)

Che differenza c'è? Nessuna.
a parte che l'Ashrae lo ha proposto in Fundamentals 1985.