Radiante fresato vs pannelli basso spessore

[benchiu]

Ciao a tutti,
sto ristrutturando un appartamento degli anni '70 e tra gli interventi previsti c'è anche il rifacimento completo della pavimentazione.
Vorrei installare un impianto di riscaldamento a pavimento, ma sono indeciso tra due soluzioni:

sistema radiante fresato sul massetto esistente

sistema radiante con pannelli a basso spessore

Qualcuno ha esperienza diretta o consigli su quale soluzione sia più conveniente in termini di prestazioni, costi, tempi di posa e resa termica nel tempo?
In particolare, mi interessa capire se la fresatura ha grosse dispersioni ( ambiente sottostante abitato e riscaldato).

Poi, vista la realizzazione dell'impianto, volevo utilizzarlo anche per raffrescare affiancandolo ad una pdc in futuro ( in combinazione con fotovoltaico) , ci sono eventuali pro/contro per i sistemi sopra citati utilizzati in raffrescamento?

Per il fresato ho già individuato delle aziende, avete consigli per l'altro sistema?

Grazie in anticipo!

[SuperP]

Qualcuno ha esperienza diretta o consigli su quale soluzione sia più conveniente in termini di prestazioni, costi, tempi di posa e resa termica nel tempo?

Il collega termotecnico che ti segue cosa dice?

[benchiu]

Nessuno?

Sul fresato si trova veramente poco materiale , e ovviamente chi lo vende dice che le dispersioni sono minime perchè il caldo andrà verso la colla e la finitura piuttosto che verso 20 cm di massetto/ solaio

[giotisi]

Certo, basta che mettano la scritta 'Senso unico'

[SuperP]

Nessuno?

Sul fresato si trova veramente poco materiale , e ovviamente chi lo vende dice che le dispersioni sono minime perchè il caldo andrà verso la colla e la finitura piuttosto che verso 20 cm di massetto/ solaio

Io mi farei fare una vbella simulazione FEM.
Sul radiante fresato di studi ce ne sono molti, come per il basso spessore. Basta cercare.
Inizia da Qrad

[sergiob]

Nessuno?

Un termotecnico che può aiutarti lo trovi sicuramente... basta che lo paghi. Lui ti farà un bel progetto, lo allega alla pratica edilizia che sicuramente hai fatto predisporre da un altro professionista, ti spiega le differenze tra i vari impianti, ti consiglia cosa installare e dirige i lavori consegnandoti un impianto funzionante e a norma.

[Esa]

sistema radiante fresato sul massetto esistente
sistema radiante con pannelli a basso spessore
Qualcuno ha esperienza diretta o consigli su quale soluzione sia più conveniente in termini di prestazioni, costi, tempi di posa e resa termica nel tempo?
In particolare, mi interessa capire se la fresatura ha grosse dispersioni ( ambiente sottostante abitato e riscaldato).
Poi, vista la realizzazione dell'impianto, volevo utilizzarlo anche per raffrescare affiancandolo ad una pdc in futuro ( in combinazione con fotovoltaico) , ci sono eventuali pro/contro per i sistemi sopra citati utilizzati in raffrescamento?

Senza isolamento sottostante hai molte dispersioni inutili, quindi spese di esercizio elevate. Metti almeno 1 o 2 cm di isolante ad alta densità (500 kg/mc) e poi autolivellante (credo basti 1 cm) e pavimento finale-
Raffrescamento? Per me, no con il pavimento.
Ideale (sempre per me, ben inteso e non per tutti!): impianto a split (di qualità).

[SimoneBaldini]

Il fresato come il basso spessore, avendo poca colla e subito la piastrella, ti permette d'avere una reazione piu' immediata con i pro e i conro che comporta. Avrai una dispersione verso il basso, che se sotto è riscaldato è molto limitata dae le temperature in gioco. Seinvece sotto hai cantine ecc.. sarà maggiore. In ermini pratici non saprei dirti quanto consumeresti di piu'. Io l'ho fatto su una villetta, al primo piano, al piano terra invece lo abbiamo fatto classico, in quel caso essendo stessa proprietà la dispersione verso il piano terra (rona giorno) contribuiva sempre a riscaldare la medesima abitazione.
Sul freddo non ti saprei dire, ma penso che cambi poco, devi sempre limitare latemperatura superficiale per evitare la condensa.

[Esa]

Un'altra considerazione: a parità di edificio (=stesso isolamento, stesso comportamento, ecc.) con i sistemi a secco, devi lavorare con temperature dell'acqua maggiori di quelle che utilizzeresti con un sistema ad umido.
Quindi: stesso comfort ma spese di esercizio più elevate.

[simcat]

Un'altra considerazione: a parità di edificio (=stesso isolamento, stesso comportamento, ecc.) con i sistemi a secco, devi lavorare con temperature dell'acqua maggiori di quelle che utilizzeresti con un sistema ad umido.
Quindi: stesso comfort ma spese di esercizio più elevate.

esattamente il contrario di quello che hai scritto.

[Esa]

Un'altra considerazione: a parità di edificio (=stesso isolamento, stesso comportamento, ecc.) con i sistemi a secco, devi lavorare con temperature dell'acqua maggiori di quelle che utilizzeresti con un sistema ad umido.
Quindi: stesso comfort ma spese di esercizio più elevate.

esattamente il contrario di quello che hai scritto.

????

[Tom Bishop]

Un'altra considerazione: a parità di edificio (=stesso isolamento, stesso comportamento, ecc.) con i sistemi a secco, devi lavorare con temperature dell'acqua maggiori di quelle che utilizzeresti con un sistema ad umido.
Quindi: stesso comfort ma spese di esercizio più elevate.

Corretto, il tubo non è completamente avvolto nel massetto, ma a contatto con strato di aria isolante.

[simcat]

per i sistemi a secco, oppuri quelli slim con la livellina da 1 cm max, la temperatura dell'acqua è certamente più bassa di un sistema tradizionale, fosse solo per rispettare la temperatura superficiale max ammessa

se mi dite che la resa a mq è inferiore, è un altro discorso, ma in case nuove ipercoibentate i 70 w/mq sono più che sufficienti

[Esa]

in case nuove iper coibentate i 70 W/mq sono più che sufficienti

Bastano anche 20 W/mq.
Il discorso del confronto della temperatura di mandata dell'acqua era:
. sistema fresato, con tubo a secco
. sistema slim, con tubo "avvolto" entro livellina (sistema "a umido").
Non c'è paragone: quello a secco richiede (a parità di potenza necessaria) una temperatura decisamente più alta, a scapito del rendimento globale (minor rendimento di generazione, maggiori perdite di distribuzione),
Significa: costi di esercizio maggiori.

[simcat]

in case nuove iper coibentate i 70 W/mq sono più che sufficienti

Bastano anche 20 W/mq.
Il discorso del confronto della temperatura di mandata dell'acqua era:
. sistema fresato, con tubo a secco
. sistema slim, con tubo "avvolto" entro livellina (sistema "a umido").
Non c'è paragone: quello a secco richiede (a parità di potenza necessaria) una temperatura decisamente più alta, a scapito del rendimento globale (minor rendimento di generazione, maggiori perdite di distribuzione),
Significa: costi di esercizio maggiori.

Ciao Esa e Tom,
non mi sono dimenticato di questa discussione, solo che sto facendo ulteriori verifiche perchè, secondo me, state prendendo una cantonata. Poi ci sta che sbagli io..., nel caso fosse così farò, serenamente mea culpa...

Intanto posso dire che, uno dei più importanti produttori di tali sistemi, con il quale mi sto confrontando tramite calcoli agli elementi finiti, conferma che, a parità di resistenza del pacchetto e resa desiderata, con il sistema a secco l'invio dell'acqua è minore di circa 1-2 °C che con il sistema ad umido basso spessore.

Se avete calcoli e verifiche circa le vostre tesi, vi prego di condividerle.

[Esa]

Il calcolo agli elementi finiti, se mal applicato, non è attendibile, anzi!
Il problema è questo: nei sistemi a secco, una buona parte della tubazione non tocca il massetto (sistema a secco).
Quanta parte occupa lo strato d'aria tra il tubo e il massetto? Il 50%? Il 30%?
Quindi, il calore l'acqua che trasmette per contatto è inferiore a quello trasmesso da un tubo annegato in un massetto cementizio (sistema a umido).
La resistenza del pacchetto "solido" è quindi indifferente tra i due sistemi. Quello che cambia è la capacità di attraversare il primo strato d'aria. Tieni conto poi delle imprecisioni tra la forma esterna del tubo e la forma del canale nel quale è alloggiato (che non sono mai costanti, anche per l'usura delle attrezzature utilizzate per la costruzione).
Infine, manca completamente il contatto nella parte superiore, tra la superficie orizzontale della lastra di finitura e l'incasso di alloggiamento del tubo.
Lo stesso succede nelle batterie ad aria, che spesso non hanno un buon contatto tra aletta e tubazione, a causa dell'usura del mandrino di espansione.
Nei calcoli, probabilmente, non conviene tenerne conto.

[simcat]

Quindi quello che dici, deriva da:

- misure sul campo
- misure di laboratorio
- o ?

[Esa]

Considerazioni di derivazione "logica".
Non mi hanno mai incaricato di eseguire sperimentazioni su due impianti diversi ("a secco" e "a umido") in due case identiche o in una camera climatica.
Per curiosità, le considerazioni dell'IMPORTANTE PRODUTTORE, da cosa derivano?
Ad intuito, mi sembra che un tubo annegato in massetto fluido (come deve essere) trasmette di più di un tubo che ha aria tra tubo e pannello fresato.

[simcat]

Considerazioni di derivazione "logica".
Non mi hanno mai incaricato di eseguire sperimentazioni su due impianti diversi ("a secco" e "a umido") in due case identiche o in una camera climatica.
Per curiosità, le considerazioni dell'IMPORTANTE PRODUTTORE, da cosa derivano?
Ad intuito, mi sembra che un tubo annegato in massetto fluido (come deve essere) trasmette di più di un tubo che ha aria tra tubo e pannello fresato.

ah, logica...ok..., che sfida la fisica anche perchè continuo a non capire il fatto della questione dell'aria quando il tubo è a contatto con la piastrella a dirla tutta c'è la colla, ma quella c'è anche nel sistema ad umido. Puoi spiegarti in termici semplici?
Una curiosità: perchè scrivi in stampato maiuscolo IMPORTANTE PRODUTTORE? ha significato di sminuire qualcosa o qualcuno o alludere a qualcosa?

Sono sempre più convinto che la tua logica sia sbagliata, anche se stiamo parlando del quasi niente...

P.S. io non parteggio fra i due sistemi (progetto con tutti i sistemi in funzione delle necessità e e non devo vendere niente....lo so banale in un forum di tecnici, ma è bene ribadirlo...)

[Esa]

Sono sempre più convinto che la tua logica sia sbagliata...

Nessun problema: non sarebbe la prima volta ...
Ti allego qualche considerazione, poi stop. E' giusto che ognuno mantenga le proprie convinzioni.

[simcat]

Ciao ESA, figurati se io voglio essere ancorato alle mie convinzioni, ci mancherebbe!

Permettimi una ulteriore nota: il sistema a secco costa di più dei sistemi a umido, correggi la slide..., oltretutto avrei da ridire anche sulla "semplicità" di installazione... di sicuro ci vuole una mano d'opera ancor più qualificata

[ponca]

condivido, secondo me si può discutere sull'efficienza per ore
perchè effettivamente entrano in gioco diversi fattori abbastanza complessi da valutare e forse l'unica risposta attendibile potrebbe arrivare da chi ha molta esperienza sul campo di questi sistemi (sicuramente non da me)

magari con la soluzione a secco hai il vantaggio sui tempi di installazione ed eviti problemi di massetti e umidità ma sul fatto che la soluzione a secco sia anche più costosa e più difficile e insidiosa da realizzare penso possano esserci pochi dubbi per cui faccio un po' fatica a capire la slide

[Esa]

faccio un po' fatica a capire la slide

Certamente è opinabile. La soluzione a secco ha vantaggi nelle ristrutturazioni, evita il massetto (comunque costoso) e semplifica il lavoro.
Lo scopo della slide era, principalmente, quello di evidenziare i punti macroscopici di non contatto tra tubo e pavimento e sottolineare il problema del mancato contatto tra tubo e pannello fresato. Che poi 1/2°C di maggior temperatura dell'acqua siano un problema, no.
Ma dire che ci vuole acqua alla stessa temperatura o più bassa ...