impianto caldaia + pdc valvole di ritegno su accumulo inerziale

[christian619]

Mi succede una cosa strana...
Ho una caldaia che lavora su un accumulo inerziale (mandata attacco 1 - ritorno attacco 3)
e una pompa di calore che lavora sullo stesso accumulo (mandata attacco 2 - ritorno attacco 4)

Provo a schematizzare l'accumulo che ha gli attacchi tutti dalla stessa parte

-----------------------
Mandata caldaia (1)
Mandata PDC (2)
Ritorno caldaia (3)
Ritorno PDC (4)
-----------------------

I 2 circuiti non hanno valvole di ritegno; se la pompa di calore è spenta secondo voi
è possibile che la caldaia mandi acqua nell'attacco 1 e questa venga risucchiata correttamente dall'attacco 3
ma generi anche una circolazione non voluta tra 4 e 2??

[NoNickName]

ma generi anche una circolazione non voluta tra 4 e 2??

Tra 2 e 4 la circolazione c'è sempre anche con pompa ferma per effetto termosifone, a maggior ragione quando la caldaia è accesa e la stratificazione aumenta.

[iltubo]

ma generi anche una circolazione non voluta tra 4 e 2??

Tra 2 e 4 la circolazione c'è sempre anche con pompa ferma per effetto termosifone, a maggior ragione quando la caldaia è accesa e la stratificazione aumenta.

In fondo resta come un grosso compensatore idraulico, dici che è talmente grosso che si innesca circolazione tale da riuscire a vincere anche le perdite di carico di tutto il circuito pdc?

[NoNickName]

In fondo resta come un grosso compensatore idraulico, dici che è talmente grosso che si innesca circolazione tale da riuscire a vincere anche le perdite di carico di tutto il circuito pdc?

La perdita di carico è funzione del quadrato della portata. A piccole portate dovute a convezione, la perdita di carico è vicino a zero.

[iltubo]

Vero, sarebbe da perderci tempo e fare i calcoli in base a temperature e quote accumulo o mettere 2 belle valvole anti termosifone e non pensarci.
La mia domanda era basata su vago ricordo di alcuni schemi di impianti cosi detti "multienergia" senza alcun dispositivo per impedire il fenomeno.

[Tom Bishop]

Possono crearsi delle microcircolazioni per effetto termosifone. Che problemi hai riscontrato?

[christian619]

Possono crearsi delle microcircolazioni per effetto termosifone. Che problemi hai riscontrato?

In sostanza tale accumulo inerziale serve poi per produrre l'ACS con scambiatori istantanei.
Il consumo della caldaia in kWh per produrre 1 mc di acqua calda è elevato....
Ho provato a fare staccare la pompa di calore e la situazione sulla caldaia non combia...
Non vorrei che oltre che scaldare l'accumulo la caldaia scaldasse anche il circuito della pompa di calore....

[NoNickName]

In sostanza tale accumulo inerziale serve poi per produrre l'ACS con scambiatori istantanei.
Il consumo della caldaia in kWh per produrre 1 mc di acqua calda è elevato....
Ho provato a fare staccare la pompa di calore e la situazione sulla caldaia non combia...
Non vorrei che oltre che scaldare l'accumulo la caldaia scaldasse anche il circuito della pompa di calore....

Devi fermare anche il ricircolo, se c'è, ovviamente.

[christian619]

In sostanza tale accumulo inerziale serve poi per produrre l'ACS con scambiatori istantanei.
Il consumo della caldaia in kWh per produrre 1 mc di acqua calda è elevato....
Ho provato a fare staccare la pompa di calore e la situazione sulla caldaia non combia...
Non vorrei che oltre che scaldare l'accumulo la caldaia scaldasse anche il circuito della pompa di calore....

Devi fermare anche il ricircolo, se c'è, ovviamente.

Questo lato ACS... al momento il ricircolo gira h24 (non so se questo può giustificare rendimenti del 10% sulla produzione ACS)
ma il mio quesito era sull'accumulo inerziale...

[NoNickName]

Questo lato ACS... al momento il ricircolo gira h24 (non so se questo può giustificare rendimenti del 10% sulla produzione ACS)
ma il mio quesito era sull'accumulo inerziale...

No, scusa...

In sostanza tale accumulo inerziale serve poi per produrre l'ACS con scambiatori istantanei.

Quindi stai usando energia dell'inerziale per produrre ACS.
L'hai scritto tu.

Ecco perchè. Stai contabilizzando nel registro sbagliato.

[christian619]

Questo lato ACS... al momento il ricircolo gira h24 (non so se questo può giustificare rendimenti del 10% sulla produzione ACS)
ma il mio quesito era sull'accumulo inerziale...

No, scusa...

In sostanza tale accumulo inerziale serve poi per produrre l'ACS con scambiatori istantanei.

Quindi stai usando energia dell'inerziale per produrre ACS.
L'hai scritto tu.

Ecco perchè. Stai contabilizzando nel registro sbagliato.

Non ho capito scusa.... "Stai contabilizzando nel registro sbagliato."

Io con i 2 generatori (caldaia e pdc) riscaldo un accumulo di acqua tecnica da 1000 litri;
ho 2 contabilizzatori diretti che mi misurano l'energia in kWh usata (da caldaia e PDC) per tenere l'accumulo inerziale a 60°.
Dall'accumulo inerziale pesco l'acqua tecnica che entra in uno scambiatore e istantaneamente scaldo l'acqua fredda in calda...
il ricircolo mi riporta dal punto più lontano l'acqua calda allo scambiatore... classico schema insomma

[Esa]

... al momento il ricircolo gira h24 (non so se questo può giustificare rendimenti del 10% sulla produzione ACS)

a) Quanto è lunga la tubazione di ricircolo?
50 metri? 100 metri?
b) Gli attacchi hanno questa sequenza (dall'alto):
Mandata caldaia (1)
Mandata PDC (2)
Ritorno caldaia (3)
Ritorno PDC (4)
La presa (5) e il ritorno (6) del produttore istantaneo, sono così inseriti in maniera che gli attacchi abbiano questa sequenza (sempre dall'alto)?
Mandata al produttore (5)
Mandata (arrivo dalla) caldaia (1)
Mandata (arrivo dalla) PDC (2)
Ritorno dal produttore (6)
Ritorno alla caldaia (3)
Ritorno alla PDC (4)

[christian619]

... al momento il ricircolo gira h24 (non so se questo può giustificare rendimenti del 10% sulla produzione ACS)

a) Quanto è lunga la tubazione di ricircolo?
50 metri? 100 metri?
b) Gli attacchi hanno questa sequenza (dall'alto):
Mandata caldaia (1)
Mandata PDC (2)
Ritorno caldaia (3)
Ritorno PDC (4)
La presa (5) e il ritorno (6) del produttore istantaneo, sono così inseriti in maniera che gli attacchi abbiano questa sequenza (sempre dall'alto)?
Mandata al produttore (5)
Mandata (arrivo dalla) caldaia (1)
Mandata (arrivo dalla) PDC (2)
Ritorno dal produttore (6)
Ritorno alla caldaia (3)
Ritorno alla PDC (4)

a) Il ricircolo è sui 50 metri (ben isolato.... vedo che tra la partenza dell'ACS in centrale ed il ritorno del ricircolo in centrale perdiamo 1-2°C)
b)
la mandata al produttore (5) è alla stessa altezza della mandata caldaia (1) -> ovviamente dalla parte opposta dell'accumulo
il ritorno del produttore (6) è alla stessa altezza del ritorno alla pompa di calore (4) > ovviamente dalla parte opposta dell'accumulo

[Esa]

a) Il ricircolo è sui 50 metri (ben isolato.... vedo che tra la partenza dell'ACS in centrale ed il ritorno del ricircolo in centrale perdiamo 1-2°C)

Ad "occhio" (e se non sbaglio per la fretta), hai una perdita di circa 5 kW all'ora che, moltiplicate per 8600 ore/anno, fanno 43.000 kWh ogni anno.
Non proprio poco!

[christian619]

a) Il ricircolo è sui 50 metri (ben isolato.... vedo che tra la partenza dell'ACS in centrale ed il ritorno del ricircolo in centrale perdiamo 1-2°C)

Ad "occhio" (e se non sbaglio per la fretta), hai una perdita di circa 5 kW all'ora che, moltiplicate per 8600 ore/anno, fanno 43.000 kWh ogni anno.
Non proprio poco!

100 W al m mi sembrano tantini....
con un programmino excel sono arrivato a 10 W/m quindi 500 w quindi 4300 kWh/anno

[Esa]

Io valutavo sul dT e una possibile portata della pompa di ricircolo.
Quindi 2 x 2500 l/h. Certamente è troppo.
Ma potresti magari installare un contatore di calore sul ricircolo?

[Esa]

Comunque, devi considerare andata e ritorno, quindi 100 metri.

[NoNickName]

Comunque il problema è il tuo ricircolo. Stai contabilizzando energia dell'acs nel riscaldamento.

[Tom Bishop]

Così su due piede mi vien da dire che il problema è la dispersione dell'accumulo (quanti litri?) e del ricircolo.

[marcoaroma]

Se questo 10% è su misurazioni annuali, ci si potrebbe aggiungere anche che l'edificio sia poco abitato e quindi i consumi involontari sono molto elevati?

[Esa]

Così su due piede mi vien da dire che il problema è la dispersione dell'accumulo (quanti litri?) e del ricircolo.

Io ho capito

un accumulo di acqua tecnica da 1000 litri; tenuto a 60°.

Credo che bastasse molto meno per una casa ...

[marcoaroma]

Con questo tipo di impianto ho dato per scontato che sia un condominio.

[christian619]

Comunque il problema è il tuo ricircolo. Stai contabilizzando energia dell'acs nel riscaldamento.

Che il ricircolo sia un costo a fronte di un comfort maggiore è noto purtroppo...
Sul contabilizzare dell'energia dell'acs nel riscaldamento francamente non capisco

Nel caso più semplice di bollitore con serpentino, contabilizzare l'energia del circuito che alimenta tale serpentino
non corrisponde a determinare l'energia totale spesa per produrre l'ACS? A questa poi tolgo il consumo volontario (mc di acs conteggiati con il contalitri e trasformati in kWh) e ottengo per differenza il consumo involontario.... Non capisco la tua frase...

[christian619]

Così su due piede mi vien da dire che il problema è la dispersione dell'accumulo (quanti litri?) e del ricircolo.

1000 litri in classe C
ricircolo h 24

[christian619]

Se questo 10% è su misurazioni annuali, ci si potrebbe aggiungere anche che l'edificio sia poco abitato e quindi i consumi involontari sono molto elevati?

edificio supercoibentato e tubazioni molto ben coibentate (magari non proprio conformi al DPR 412 ma ben al di sopra delle c.t. che vedo)

[NoNickName]

Non capisco la tua frase...

Tu hai detto di avere problemi di consumi eccessivi, anche quando la pdc è spenta.
In realtà non è così. I tuoi consumi non vanno nel circuito della pdc, vanno nel ricircolo, solo che non te ne accorgi perchè non stai contabilizzando energia correttamente.

Hai scritto: "Il consumo della caldaia in kWh per produrre 1 mc di acqua calda è elevato.... Ho provato a fare staccare la pompa di calore e la situazione sulla caldaia non combia... Non vorrei che oltre che scaldare l'accumulo la caldaia scaldasse anche il circuito della pompa di calore...."
No, non stai scaldando la pdc, stai scaldando il ricircolo, da cui segue che il consumo è elevato.

[arkanoid]

Ricircolo di 50 metri chiama max 500 litri/ora, con DT2°C sono 24 kWh/giorno. Non so che utenze hai ma se ci sommi le dispersioni in centrale probabilmente sei sui 30 kWh/giorno. Considera che una doccia da 100 litri consuma 3,5 kWh quindi se hai 8 docce al giorno hai un rendimento intorno al 50%.
Ricircolo e ACS devono essere coibentati con guaina da 60mm per tenere le dispersioni sotto i 4 W/m per ottenere dei rendimenti a norma. Nel mio mondo ideale futuro l'ACS centralizzata è bandita salvo rari casi e si fa tutto nel rubinetto con una bella resistenza.

[marcoaroma]

edificio supercoibentato e tubazioni molto ben coibentate (magari non proprio conformi al DPR 412 ma ben al di sopra delle c.t. che vedo)

Non vuol dire molto, è un edificio condominiale? quante unità?

[marcoaroma]

Nel mio mondo ideale futuro l'ACS centralizzata è bandita salvo rari casi.

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