La legge 46/90 prevede che debba essere realizzato il progetto, nei casi in cui, la potenza complessiva sia maggiore di 35kW.
In particolare, all'art. 1 comma 2 indica che i vari apparecchi si debbano sommare se sono nella stessa stanza o in locali adiacenti. Inoltre aggiunge che in un'unità immobiliare, non si debbano conseiderare le cucine a gas.
Nello specifico quindi potrei avere una caldaia da 33 kW, in cantina, e nella cucina al primo piano un fornello a gas da 3-4 kW. La potenza complessiva è >35kW, ma secondo la norma, le potenze non vanno sommate, sia perchè non sono in locali adiacenti, sia perchè in questo caso le cucine non concorrono alla somma.
E' giusta l'interpretazione secondo voi???
E inoltre: anche nel caso abbia due caldaie da 24kW, nello stesso appartamento, ma magari una in un piano e l'altra in un'altro, non essendo i vani adiacenti (nel senso che non ci sono porte coimunicanti e non pareti o solai confinanti), non devo sommare le potenze e di conseguenza non superando i 35kW non devo realizzare il progetto??
In conclusione il porgetto serve solo se ho nella stessa stanza (o in due confinanti), un potenza complessiva >35kW.
Nel caso serva la progettazione, quale norma o legge bisogna seguire principalemente?????
il DM 12 Aprile 1996 ???? o Altri ??
Grazie a Tutti.
Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Moderatore: Edilclima
La 46/90 non dice nulla.
Il DPR 447 indica l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas sopra 34,8 kW (30000 Kcal/h) di portata termica.
Il DM 12/04/1996, norma di categoria inferiore rispetto alle precedenti, riguarda solo la sicurezza antincendio e per tale scopo non considera gli apparecchi di cottura, scalacqua, stufe, radiatori individuali, ecc...
Ergo: se hai a valle del contatore apparecchi serviti, inclusi piani di cottura e quant'altro, con portata termica complessiva superiore a 34,8 kW, allora hai l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas, indipendentemente dai locali dove sono installati gli apparecchi stessi.
Riferimento UNI 7129 e lo stesso DM 12/04/96 (anche se non strettamente applicabili).
Il DPR 447 indica l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas sopra 34,8 kW (30000 Kcal/h) di portata termica.
Il DM 12/04/1996, norma di categoria inferiore rispetto alle precedenti, riguarda solo la sicurezza antincendio e per tale scopo non considera gli apparecchi di cottura, scalacqua, stufe, radiatori individuali, ecc...
Ergo: se hai a valle del contatore apparecchi serviti, inclusi piani di cottura e quant'altro, con portata termica complessiva superiore a 34,8 kW, allora hai l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas, indipendentemente dai locali dove sono installati gli apparecchi stessi.
Riferimento UNI 7129 e lo stesso DM 12/04/96 (anche se non strettamente applicabili).
Ok, per l'adduzione gas c'ero, ossia avevo già preso in considerazione l'obbligo di progetto per questo; mi chiedevo se c'era bisogno di indicare nel progetto altre indicazioni o prescrizioni, e in caso da quale norma UNI ecc dedurle. (fatto salvo l'indicazione dell'applicazione di ciò che prevede la 7129).
Da come mi dici tu, deduco inoltre, che nel caso di un'appartamento con caldaia da 33kW e apparecchi di cottura di qualche kW, il progetto dell'adduzione va fatto, mentre non rientriamo nel DM 12/4/96.
Esatto??
Grazie mille.
Da come mi dici tu, deduco inoltre, che nel caso di un'appartamento con caldaia da 33kW e apparecchi di cottura di qualche kW, il progetto dell'adduzione va fatto, mentre non rientriamo nel DM 12/4/96.
Esatto??
Grazie mille.
Terminus ha scritto:La 46/90 non dice nulla.
Il DPR 447 indica l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas sopra 34,8 kW (30000 Kcal/h) di portata termica.
Il DM 12/04/1996, norma di categoria inferiore rispetto alle precedenti, riguarda solo la sicurezza antincendio e per tale scopo non considera gli apparecchi di cottura, scalacqua, stufe, radiatori individuali, ecc...
Ergo: se hai a valle del contatore apparecchi serviti, inclusi piani di cottura e quant'altro, con portata termica complessiva superiore a 34,8 kW, allora hai l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas, indipendentemente dai locali dove sono installati gli apparecchi stessi.
Riferimento UNI 7129 e lo stesso DM 12/04/96 (anche se non strettamente applicabili).
Se sommi la portata termica di tutte le utenze servite dal contatore e superi 34,8 kW allora obbligo di progetto L.46/90, anche se non rientri nell'applicazione del DM 12/04/96.Da come mi dici tu, deduco inoltre, che nel caso di un'appartamento con caldaia da 33kW e apparecchi di cottura di qualche kW, il progetto dell'adduzione va fatto, mentre non rientriamo nel DM 12/4/96.
Per il prgetto fai riferimento alla UNI 7129 ed allo stesso DM, anche se, come ho già detto, non sono strettamente applicabili.
Il progetto dove o a chi va consegnato, oltre che all'installatore ?Terminus ha scritto:Se sommi la portata termica di tutte le utenze servite dal contatore e superi 34,8 kW allora obbligo di progetto L.46/90, anche se non rientri nell'applicazione del DM 12/04/96.Da come mi dici tu, deduco inoltre, che nel caso di un'appartamento con caldaia da 33kW e apparecchi di cottura di qualche kW, il progetto dell'adduzione va fatto, mentre non rientriamo nel DM 12/4/96.
Per il prgetto fai riferimento alla UNI 7129 ed allo stesso DM, anche se, come ho già detto, non sono strettamente applicabili.
KIA
Concordo..Terminus ha scritto:La 46/90 non dice nulla.
Il DPR 447 indica l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas sopra 34,8 kW (30000 Kcal/h) di portata termica.
Il DM 12/04/1996, norma di categoria inferiore rispetto alle precedenti, riguarda solo la sicurezza antincendio e per tale scopo non considera gli apparecchi di cottura, scalacqua, stufe, radiatori individuali, ecc...
Ergo: se hai a valle del contatore apparecchi serviti, inclusi piani di cottura e quant'altro, con portata termica complessiva superiore a 34,8 kW, allora hai l'obbligo di progetto della linea di adduzione gas, indipendentemente dai locali dove sono installati gli apparecchi stessi.
Riferimento UNI 7129 e lo stesso DM 12/04/96 (anche se non strettamente applicabili).
Conclusione: 7129 o Dm
Premesso che è obbligatorio redarre il progetto/dimensionamento della linea del gas se il totale delle utenze è superiore a 35 kW, non mi è ancora chiaro se, nel caso di SINGOLE utenze < 35 kW (ad esempio caldaia da 30 kW e piano cottura da 8-9 kW) bisogna dimensionare secondo la 7129 o secondo il DM 12/04/1996?
Qualcuno mi sa aiutare?
Grazie mille a tutti
Qualcuno mi sa aiutare?
Grazie mille a tutti
Re: Conclusione: 7129 o Dm
Se leggi l'Appendice A alla UNI 7129 vedi che è riportato un esempio di impianto con potenza complessiva >35kW e singoli apparecchi <35kW.gannasnc ha scritto:Premesso che è obbligatorio redarre il progetto/dimensionamento della linea del gas se il totale delle utenze è superiore a 35 kW, non mi è ancora chiaro se, nel caso di SINGOLE utenze < 35 kW (ad esempio caldaia da 30 kW e piano cottura da 8-9 kW) bisogna dimensionare secondo la 7129 o secondo il DM 12/04/1996?
Qualcuno mi sa aiutare?
Grazie mille a tutti
Per il dimensionamento delle tubazioni quindi non vi sono problemi (il DM daltronde non fornisce alcuna indicazione a riguardo).
Per i requisiti dell'impianto interno, la UNI 7129 dovrebbe cedere il posto alle altre norme UNI, se esistenti (vedi nota 2 all'art.1), altrimenti a mio parere continua ad essere il punto di riferimento.
Il DM comunque in casi come quello che citi tu non è applicabile (vedi comma 2 art.1).
Anche se nell'Appendice A alla UNI 7129 è riportato un esempio di impianto con potenza complessiva >35kW e singoli apparecchi <35kW, l'art 1 del DM riporta: "(Campo di applicazione)
1. Il presente decreto ha per scopo l'emanazione di disposizioni riguardanti la progettazione, la costruzione e l'esercizio dei sottoelencati impianti termici di portata termica complessiva maggiore di 35 kW".
In conclusione la perdita massima ammessa, per impianti interni con gas naturale (metano) rientranti nella seconda famiglia deve essere di 100 Pa o 50 Pa (ovvero 1 mbar o 0.5 mbar?)
Grazie ancora per l'attenzione
1. Il presente decreto ha per scopo l'emanazione di disposizioni riguardanti la progettazione, la costruzione e l'esercizio dei sottoelencati impianti termici di portata termica complessiva maggiore di 35 kW".
In conclusione la perdita massima ammessa, per impianti interni con gas naturale (metano) rientranti nella seconda famiglia deve essere di 100 Pa o 50 Pa (ovvero 1 mbar o 0.5 mbar?)
Grazie ancora per l'attenzione
Visto che sono polemico, per l'interpretazione che sta prendendo "il progetto linea gas" (vedi thread accertamento documentale e camino singolo), aggiungo :
oltre al progetto della linea gas, devi redarre :
-progetto della canna fumaria anche se inferiore a 35 kW
-progetto della cappa della cucina
-verifica del rispetto del DPR412
anche se la legge 46/90 parla solo di indicare le predisposizioni per ventilazione e scarico fumi........ ma come ho detto, oramai, in linea gas si fa rientrare tutto l'impianto termico.
oltre al progetto della linea gas, devi redarre :
-progetto della canna fumaria anche se inferiore a 35 kW
-progetto della cappa della cucina
-verifica del rispetto del DPR412
anche se la legge 46/90 parla solo di indicare le predisposizioni per ventilazione e scarico fumi........ ma come ho detto, oramai, in linea gas si fa rientrare tutto l'impianto termico.
...progetto della cappa?! posso capire tu voglia fare il progetto del camino per completezza anche se non obbligatorio, ma per la cappa di un cucina domestica che indicazioni vuoi seguire se non le indicazioni della 7129? ....magari sono io che ignoro qualche norma...c.granata ha scritto:Visto che sono polemico, per l'interpretazione che sta prendendo "il progetto linea gas" (vedi thread accertamento documentale e camino singolo), aggiungo :
oltre al progetto della linea gas, devi redarre :
-progetto della canna fumaria anche se inferiore a 35 kW
-progetto della cappa della cucina
-verifica del rispetto del DPR412
anche se la legge 46/90 parla solo di indicare le predisposizioni per ventilazione e scarico fumi........ ma come ho detto, oramai, in linea gas si fa rientrare tutto l'impianto termico.
...progetto della cappa?! posso capire tu voglia fare il progetto del camino per completezza anche se non obbligatorio, ma per la cappa di un cucina domestica che indicazioni vuoi seguire se non le indicazioni della 7129? ....magari sono io che ignoro qualche norma...[/quote]
se leggi il thread a cui faccio riferimento, capisci che io ragiono come te ;
ma visto che ci sono accertatori che vogliono il progetto del camino anche per utenze <35 kW (con tanto di elenco pezzi), vogliono il rispetto del DPR412, allora a questo punto non vedo perchè non si debba allegare il progetto della cappa della cucina visto che ha la stessa importanza del camino della caldaietta ( i piani di cottura arrivano a 14 kW)
(come dicevo nel thread, nessuno la chiede perchè non esiste una norma esaustiva sulle cappe delle cucine, altrimenti gli accertatori zelanti starebbero li tutti contenti a farti il pelo e contropelo)
se leggi il thread a cui faccio riferimento, capisci che io ragiono come te ;
ma visto che ci sono accertatori che vogliono il progetto del camino anche per utenze <35 kW (con tanto di elenco pezzi), vogliono il rispetto del DPR412, allora a questo punto non vedo perchè non si debba allegare il progetto della cappa della cucina visto che ha la stessa importanza del camino della caldaietta ( i piani di cottura arrivano a 14 kW)
(come dicevo nel thread, nessuno la chiede perchè non esiste una norma esaustiva sulle cappe delle cucine, altrimenti gli accertatori zelanti starebbero li tutti contenti a farti il pelo e contropelo)
aggiungo sinteticamente anche io qualcosa :
A-civile abitazione
obbligo progetto linea gas solo quando la somma totale delle potenze impiegate nella singola abitaazione collocate in qualsiasi posto supera i 35 kw
B- obbligo rispetto dm 12.04.96 solo quando la somma delle potensialità nel singolo locale e tar locale e locale supera i 35 kw. Per NON avere somma di potenzialità bisogna "aprire fisicamente con la mano minimo due porte nel percorso da fare tra una caldaia e l'altrà"
ciao a tutti
A-civile abitazione
obbligo progetto linea gas solo quando la somma totale delle potenze impiegate nella singola abitaazione collocate in qualsiasi posto supera i 35 kw
B- obbligo rispetto dm 12.04.96 solo quando la somma delle potensialità nel singolo locale e tar locale e locale supera i 35 kw. Per NON avere somma di potenzialità bisogna "aprire fisicamente con la mano minimo due porte nel percorso da fare tra una caldaia e l'altrà"
ciao a tutti
Mi sembra il caso di fare il punto della situazione, dopo tante affermazioni, e magari chi ha più esperienza di me dica la sua, altrimenti rischiamo (almeno per quanto mi riguarda), che identificare semplici casi diventi un'odisse.
Dunque (premesso che non ho esperienza decennale, e quindi mi corregga chi pensa che vado errando):
1- Caso standard non rientrante nei seguenti, non serve il progetto e l'installatore segue la UNI 7129
2- Unico contatore che alimenta >35kW, obbligatorio il progetto dell'adduzione gas secondo la 7129.
3- se poi, si ha un'apparecchio >35kW, o più apparecchi nello stesso locale (o in locali direttamente adiacenti), con potenza totale >35kW, allora il progetto serve e deve anche seguire il DM 12/04/96 per la prevenzione incendi.
4- Se poi si ha un'unico apparecchio o più apparecchi collegati allo stesso circuito termico (circuito di distribuzione), con potenza >35kW, allora per la prevenzione infortuni bisogna fare la pratica ISPESL e prevedere l'opportuno blocco alla caldaia.
5- Canna fumaria per caldaia >35kW serve progetto.
6- Canna fumaria collettiva serve progetto.
7- Canna fumaria singolo apparecchio <35kW non serve il progetto.
Alcune voci dicono anche:
A- Progetto anche per nuovo impianto termico, qualunque sia la potenza.(sarebbe buono far valutare un tecnico a tavolino ogni impianto per evitare superficialità, ma non mi sembra che ci sia una legge che lo obblighi, se non il fatto di rispettare i requisiti richiesti dalla 311).
B- Seguire il DM 12/04/96, nel caso ad es. di due caldaie (<35kW)collegate assieme e di potenza complessiva >35kW , ma installate in locali distinti e non comunicanti. (per me il DM stesso indica che va applicato agli impianti sopra i 35kW e specifica che per lui, impianto è la somma delle apparecchiature nello stesso ambiente). Che ne dite????
Siete concordi???
Qualche osservazione o correzione??
Alcuni esempi:
Es1- Casa civile con caldaia da 24kW e cucina a gas. Non serve nessun progetto e l'installatore segue la 7129.
Es2- Casa un po' più grande con caldaia da 33,7 kW e due cucine a gas. Unico contatore. Somma > 35kW. Ambienti differenti. Serve il progetto dell'adduzione del gas conforme alla 7129 perchè superiamo i 35kW, ma non rientriamo nel caso del DM 12/04/96 sia perchè non abbiamo un unico locale con potenza >35kW, sia perchè come dice il DM all'art1 comma 2, negli edifici civili, le cucine non concorrono alla somma delle potenze.
Es3- Due appartamenti, con due caldaie da 24kW in un'unico locale comune. Serve il progetto per il DM 12/04/96, eprchè abbiamo un'unico locale con pot >35kW, ma non serve a parer mio il progetto dell'adduzione del gas perchè ogni contatore è collegato con apparecchiature con una potenza complessiva <35kW (cucina compresa).
Es4- Edificio con una caldaia da 50kW. Servon tante cose: Progetto adduzione gas secondo il DM 12/04/96 questa volta, e rispetto delle prescrizioni dello stesso DM per quanto riguarda i locali di installazione (centrale termica) ecc. Progetto canna fumaria. Pratica ISPESL.
Spero di non aver detto cavolate e in caso di aver fatto uin po' chiarezza.
Ma se ho errato correggetemi.
Ciao
Dunque (premesso che non ho esperienza decennale, e quindi mi corregga chi pensa che vado errando):
1- Caso standard non rientrante nei seguenti, non serve il progetto e l'installatore segue la UNI 7129
2- Unico contatore che alimenta >35kW, obbligatorio il progetto dell'adduzione gas secondo la 7129.
3- se poi, si ha un'apparecchio >35kW, o più apparecchi nello stesso locale (o in locali direttamente adiacenti), con potenza totale >35kW, allora il progetto serve e deve anche seguire il DM 12/04/96 per la prevenzione incendi.
4- Se poi si ha un'unico apparecchio o più apparecchi collegati allo stesso circuito termico (circuito di distribuzione), con potenza >35kW, allora per la prevenzione infortuni bisogna fare la pratica ISPESL e prevedere l'opportuno blocco alla caldaia.
5- Canna fumaria per caldaia >35kW serve progetto.
6- Canna fumaria collettiva serve progetto.
7- Canna fumaria singolo apparecchio <35kW non serve il progetto.
Alcune voci dicono anche:
A- Progetto anche per nuovo impianto termico, qualunque sia la potenza.(sarebbe buono far valutare un tecnico a tavolino ogni impianto per evitare superficialità, ma non mi sembra che ci sia una legge che lo obblighi, se non il fatto di rispettare i requisiti richiesti dalla 311).
B- Seguire il DM 12/04/96, nel caso ad es. di due caldaie (<35kW)collegate assieme e di potenza complessiva >35kW , ma installate in locali distinti e non comunicanti. (per me il DM stesso indica che va applicato agli impianti sopra i 35kW e specifica che per lui, impianto è la somma delle apparecchiature nello stesso ambiente). Che ne dite????
Siete concordi???
Qualche osservazione o correzione??
Alcuni esempi:
Es1- Casa civile con caldaia da 24kW e cucina a gas. Non serve nessun progetto e l'installatore segue la 7129.
Es2- Casa un po' più grande con caldaia da 33,7 kW e due cucine a gas. Unico contatore. Somma > 35kW. Ambienti differenti. Serve il progetto dell'adduzione del gas conforme alla 7129 perchè superiamo i 35kW, ma non rientriamo nel caso del DM 12/04/96 sia perchè non abbiamo un unico locale con potenza >35kW, sia perchè come dice il DM all'art1 comma 2, negli edifici civili, le cucine non concorrono alla somma delle potenze.
Es3- Due appartamenti, con due caldaie da 24kW in un'unico locale comune. Serve il progetto per il DM 12/04/96, eprchè abbiamo un'unico locale con pot >35kW, ma non serve a parer mio il progetto dell'adduzione del gas perchè ogni contatore è collegato con apparecchiature con una potenza complessiva <35kW (cucina compresa).
Es4- Edificio con una caldaia da 50kW. Servon tante cose: Progetto adduzione gas secondo il DM 12/04/96 questa volta, e rispetto delle prescrizioni dello stesso DM per quanto riguarda i locali di installazione (centrale termica) ecc. Progetto canna fumaria. Pratica ISPESL.
Spero di non aver detto cavolate e in caso di aver fatto uin po' chiarezza.
Ma se ho errato correggetemi.
Ciao
aggiungo:
parlando con alcuni colleghi è emerso quanto segue:
la 7129:2001, riguarda impianti di potenza <35kW complessivamente.
per potenze superiori, bisognerebbe riferirsi alla 7129:1972, che anche se sembra ritirata, è l'unica contenente riferimenti agli impianti >35kW. Proprio per il fatto che sembra essere ritirata, alcuni sopra i 35kW, anche se senza nessun locale contenente apparecchiatura >35kW complessivamente, adottano il Dm 12/04/96 per l'adduzione.
A mi parere se confrontate le regole per l'adduzione tra il DM e la 7129 non ci sono tante differenze se non nell'esposizione delle frasi. I problema potrebbe essere però chiarire quale si debba utilizzare per essere a norma e se preferire sempre il DM perchè comunque un DM è sopra una norma (anche se phbbliata sulla gazzetta ufficiale), è giusto!
Comunque ho anche saputo che è già presente una bozza in fase di valutazione dei commenti pervenuti della nuova 7129:1972 e una della 7129:2001, che prenderannno diversi nomi, proprio per evitare un certo caos.
Ciao.
parlando con alcuni colleghi è emerso quanto segue:
la 7129:2001, riguarda impianti di potenza <35kW complessivamente.
per potenze superiori, bisognerebbe riferirsi alla 7129:1972, che anche se sembra ritirata, è l'unica contenente riferimenti agli impianti >35kW. Proprio per il fatto che sembra essere ritirata, alcuni sopra i 35kW, anche se senza nessun locale contenente apparecchiatura >35kW complessivamente, adottano il Dm 12/04/96 per l'adduzione.
A mi parere se confrontate le regole per l'adduzione tra il DM e la 7129 non ci sono tante differenze se non nell'esposizione delle frasi. I problema potrebbe essere però chiarire quale si debba utilizzare per essere a norma e se preferire sempre il DM perchè comunque un DM è sopra una norma (anche se phbbliata sulla gazzetta ufficiale), è giusto!
Comunque ho anche saputo che è già presente una bozza in fase di valutazione dei commenti pervenuti della nuova 7129:1972 e una della 7129:2001, che prenderannno diversi nomi, proprio per evitare un certo caos.
Ciao.
Art.28 L10 parla sempre di progetto di impianto termico (se la potenza supera i 12kW secondo definizione di impianto termico), il 311 lo ribadisce.Ale_S ha scritto:
Alcune voci dicono anche:
A- Progetto anche per nuovo impianto termico, qualunque sia la potenza.(sarebbe buono far valutare un tecnico a tavolino ogni impianto per evitare superficialità, ma non mi sembra che ci sia una legge che lo obblighi, se non il fatto di rispettare i requisiti richiesti dalla 311).
dove lo ribadisce il 311??rudic ha scritto:Art.28 L10 parla sempre di progetto di impianto termico (se la potenza supera i 12kW secondo definizione di impianto termico), il 311 lo ribadisce.Ale_S ha scritto:
Alcune voci dicono anche:
A- Progetto anche per nuovo impianto termico, qualunque sia la potenza.(sarebbe buono far valutare un tecnico a tavolino ogni impianto per evitare superficialità, ma non mi sembra che ci sia una legge che lo obblighi, se non il fatto di rispettare i requisiti richiesti dalla 311).
questo l'ho sperimentatoASTRO ha scritto:gas sopra 35 kw sempre obbligatorio se vuoi che la socetà del gas ti apra il rubinetto.megaing ha scritto:In caso di edifici adibiti ad uso diverso dal civile il progetto dell'impianto gas non è obbligatorio ai sensi della 46/90.
ma non capisco dove diavolo è scritto!!??Re:
Nessuno ha ancora risposto al mio quesito: troppo banale, non chiaro o impossibile avere una risposta?? Ovvero impianto tipo, esempio caldaia da 30 kW e piano cottura da 10 kW per gas metano/naturale (seconda famiglia), la perdita massima ammessa è 50 Pa (0,5 mbar) o 100 Pa (1 mbar)? La somma è 40 kW ma essendo apparecchi con potenza singola minore di 35 kW secondo me l'impianto (ogni singolo apparecchio) deve avere una perdita non superiore a 1 mbar.... Aspetto fiducioso qualche opinione chiarificatrice......gannasnc ha scritto:Anche se nell'Appendice A alla UNI 7129 è riportato un esempio di impianto con potenza complessiva >35kW e singoli apparecchi <35kW, l'art 1 del DM riporta: "(Campo di applicazione)
1. Il presente decreto ha per scopo l'emanazione di disposizioni riguardanti la progettazione, la costruzione e l'esercizio dei sottoelencati impianti termici di portata termica complessiva maggiore di 35 kW".
In conclusione la perdita massima ammessa, per impianti interni con gas naturale (metano) rientranti nella seconda famiglia deve essere di 100 Pa o 50 Pa (ovvero 1 mbar o 0.5 mbar?)
Grazie ancora per l'attenzione
GRAZIE
Re: Re:
gannasnc ha scritto:Nessuno ha ancora risposto al mio quesito: troppo banale, non chiaro o impossibile avere una risposta?? Ovvero impianto tipo, esempio caldaia da 30 kW e piano cottura da 10 kW per gas metano/naturale (seconda famiglia), la perdita massima ammessa è 50 Pa (0,5 mbar) o 100 Pa (1 mbar)? La somma è 40 kW ma essendo apparecchi con potenza singola minore di 35 kW secondo me l'impianto (ogni singolo apparecchio) deve avere una perdita non superiore a 1 mbar.... Aspetto fiducioso qualche opinione chiarificatrice......gannasnc ha scritto:Anche se nell'Appendice A alla UNI 7129 è riportato un esempio di impianto con potenza complessiva >35kW e singoli apparecchi <35kW, l'art 1 del DM riporta: "(Campo di applicazione)
1. Il presente decreto ha per scopo l'emanazione di disposizioni riguardanti la progettazione, la costruzione e l'esercizio dei sottoelencati impianti termici di portata termica complessiva maggiore di 35 kW".
In conclusione la perdita massima ammessa, per impianti interni con gas naturale (metano) rientranti nella seconda famiglia deve essere di 100 Pa o 50 Pa (ovvero 1 mbar o 0.5 mbar?)
Grazie ancora per l'attenzione
GRAZIE
Io in questo caso considero come perdita 10 mm (H2O)= 100 Pa
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Grazie mille, almeno non sono l'unico ad interpretarla così...
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
dividerei il problema in questo modo:
ai fini della redazione del progetto di cui alla Legge 46/90: obbligatorio l'allegazione del progetto per P > 35 kW e vale la somma delle potenze indipendentemente dai locali di ubicazione.
ai fini dell'applicazione del D.M. 16/02/1982 e quindi ai fini della richiesta del parere di conformità: obligatorio richiedere il parere di conformità e il seguente CPI per potenze complessive superiori a 100.000 kcal/h. Anche qui non vi sono norme che permettono di togliere focolari se non installati nello stesso locale; quindi a mio parere se si somma non si sbaglia, anche se i generatori sono esterni.
ai fini dell'applicazione del D: 16/04/1996: si applica il DM in questione se nello stesso o in locali comunicanti vi sono potenze che superano i 35 kW. Non si sommano caldaia e scaldaacqua a servizio della stessa unità immobiliare;
ai fini dell'applicazione della delibera 40 dell'autorità del gas ed energia: obbligatorio l'allegazione del progetto per P > 34,86 kW e vale la somma delle potenze indipendentemente dai locali di ubicazione.
ai fini della redazione del progetto di cui alla Legge 46/90: obbligatorio l'allegazione del progetto per P > 35 kW e vale la somma delle potenze indipendentemente dai locali di ubicazione.
ai fini dell'applicazione del D.M. 16/02/1982 e quindi ai fini della richiesta del parere di conformità: obligatorio richiedere il parere di conformità e il seguente CPI per potenze complessive superiori a 100.000 kcal/h. Anche qui non vi sono norme che permettono di togliere focolari se non installati nello stesso locale; quindi a mio parere se si somma non si sbaglia, anche se i generatori sono esterni.
ai fini dell'applicazione del D: 16/04/1996: si applica il DM in questione se nello stesso o in locali comunicanti vi sono potenze che superano i 35 kW. Non si sommano caldaia e scaldaacqua a servizio della stessa unità immobiliare;
ai fini dell'applicazione della delibera 40 dell'autorità del gas ed energia: obbligatorio l'allegazione del progetto per P > 34,86 kW e vale la somma delle potenze indipendentemente dai locali di ubicazione.
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Perfetto, tutto fila...ma per le perdite di carico con 30 kW + 10 kW si tiene conto di 100 Pa ovvero di 1 mbar????????danilo2 ha scritto:dividerei il problema in questo modo:
ai fini della redazione del progetto di cui alla Legge 46/90: obbligatorio l'allegazione del progetto per P > 35 kW e vale la somma delle potenze indipendentemente dai locali di ubicazione.
ai fini dell'applicazione del D.M. 16/02/1982 e quindi ai fini della richiesta del parere di conformità: obligatorio richiedere il parere di conformità e il seguente CPI per potenze complessive superiori a 100.000 kcal/h. Anche qui non vi sono norme che permettono di togliere focolari se non installati nello stesso locale; quindi a mio parere se si somma non si sbaglia, anche se i generatori sono esterni.
ai fini dell'applicazione del D: 16/04/1996: si applica il DM in questione se nello stesso o in locali comunicanti vi sono potenze che superano i 35 kW. Non si sommano caldaia e scaldaacqua a servizio della stessa unità immobiliare;
ai fini dell'applicazione della delibera 40 dell'autorità del gas ed energia: obbligatorio l'allegazione del progetto per P > 34,86 kW e vale la somma delle potenze indipendentemente dai locali di ubicazione.
Grazie
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Per quanto riguarda le perdite di carico occorre dire che non appena si esce dall'ambito di applicazione della UNI 7129, che è l'unica norma ad indicare una perdita ammissibile di 1 mbar per gas metano e 2 mbar per GPL, e può essere a mio parere usata anche per tubazioni colleganti più apparecchi ciascuno di portata termica inferiore a 35 kW, non esistono norme che impongano una perdita di carico massima.
In questi casi quindi ciò che deve guidare la progettazione è il corretto funzionamento del bruciatore. Devo dire che negli ultimi anni i produttori di bruciatori richiedono pressioni di alimentazioni sempre maggiori, a volte 150 mm non bastano. Per contro le aziende distributrici non garantiscono una pressione minima di alimentazione (vi invito a verificare le carte dei servizi di tali aziende e non troverete mai una garanzia in tal senso).
Mediamente le reti cittadine hanno centrali di distribuzione che hanno una pressione di 300 mm, che durante la stagione invernale allo spunto mattutino scende a 200 mm e magari anche meno. Ecco quindi che la perdita di carico di 1 mbar (10 mm) è il massimo che conviene ammettere, anche se sarebbe più logico che le Aziende distributrici fossero più attente e serie nell'erogazione del servizio (diametri delle tubazioni maggiori e pressioni di alimentazioni adeguate)
In questi casi quindi ciò che deve guidare la progettazione è il corretto funzionamento del bruciatore. Devo dire che negli ultimi anni i produttori di bruciatori richiedono pressioni di alimentazioni sempre maggiori, a volte 150 mm non bastano. Per contro le aziende distributrici non garantiscono una pressione minima di alimentazione (vi invito a verificare le carte dei servizi di tali aziende e non troverete mai una garanzia in tal senso).
Mediamente le reti cittadine hanno centrali di distribuzione che hanno una pressione di 300 mm, che durante la stagione invernale allo spunto mattutino scende a 200 mm e magari anche meno. Ecco quindi che la perdita di carico di 1 mbar (10 mm) è il massimo che conviene ammettere, anche se sarebbe più logico che le Aziende distributrici fossero più attente e serie nell'erogazione del servizio (diametri delle tubazioni maggiori e pressioni di alimentazioni adeguate)
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Nella mia zona l'azienda consiglia di fare i calcoli con 180 mm al contatore.danilo2 ha scritto: Mediamente le reti cittadine hanno centrali di distribuzione che hanno una pressione di 300 mm, che durante la stagione invernale allo spunto mattutino scende a 200 mm e magari anche meno. Ecco quindi che la perdita di carico di 1 mbar (10 mm) è il massimo che conviene ammettere, anche se sarebbe più logico che le Aziende distributrici fossero più attente e serie nell'erogazione del servizio (diametri delle tubazioni maggiori e pressioni di alimentazioni adeguate)
Il problema si presenta non tanto nelle nuove lottizzazioni, quanto sull'esistente. Ho seguito dei lavori dove su aree urbane al posto di magazzini sono stati realizzati decine di appartamenti, magari sulla stessa strada due interventi di questo tipo. In questi casi la tubazione esistente puo' rivelarsi insufficente.
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Ale_S ha scritto: lun set 17, 2007 17:22
E inoltre: anche nel caso abbia due caldaie da 24kW, nello stesso appartamento, ma magari una in un piano e l'altra in un'altro, non essendo i vani adiacenti (nel senso che non ci sono porte coimunicanti e non pareti o solai confinanti), non devo sommare le potenze e di conseguenza non superando i 35kW non devo realizzare il progetto??
In conclusione il porgetto serve solo se ho nella stessa stanza (o in due confinanti), un potenza complessiva >35kW.
La parte finale è quella che mi interessa: quindi confermato che basta che siano in stanze lontane e non serve il progetto anche se sono tipo 35 e 10?
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Sono passati un po' di anni da questa discussione, e vari decreti si sono succeduti nel frattempo...
Allora, parli di progetto: di cosa? Impianto del gas?
Ai sensi del DM 37/08 (non c'è più la 46/90) l'obbligo di progetto da tecnico abilitato per impianti del gas scatta a partire da 50 kW e non c'entra "dove" sono installati gli apparecchi, ma c'entra la potenza del singolo impianto del gas dal contatore a tutti gli apparecchi collegati, dato che è un impianto unico. Quindi se hai 2 caldaie murali da 25 kW (25+25=50) hai obbligo di progetto di impianto gas firmato da tecnico abilitato, se hai una caldaia da 35kW un fornello da 10kW (35+10=45) non c'è l'obbligo e basta il progetto dell'installatore.
Se invece parli di norme di prevenzione incendi (quindi applicazione ad esempio del DM 8/11/2019) allora si parla di "locale" e quindi lì devi sommare le potenze degli apparecchi in uno stesso locale, e se superi i 35 kW tale locale deve essere adeguato al DM (quindi con tanto di aerazione, compartimentazione, accessi, ecc...), se invece gli apparecchi si trovano in 2 locali NON DIRETTAMENTE COMUNICANTI allora non si sommano le potenze e ci possono stare se ciascuno non supera i 35. Ad esempio, se hai 2 caldaie murali ciascuna <35 non puoi metterle nello stesso locale, nè in 2 locali direttamente comunicanti tra loro (ad esempio con una porta), ma puoi metterli in 2 locali separati da 2 porte (ad esempio se tra i 2 locali c'è un disimpegno comune o un'altra stanza che li separa. A quel punto le potenze non si sommano e i locali non devono avere particolari requisiti se non quelli adatti all'installazione di caldaie <35 (vedi UNI 7129 ecc...).
Fa eccezione (sempre per il DM) il caso di apparecchi domestici <35 che possono essere installati in uno stesso locale in caso di edifici unifamiliari. Ad esempio se hai caldaia e scaldabagno a gas possono stare nello stesso locale anche se sommati superano i 35 kW. Vale anche per fornelli, stufette e radiatori individuali.
Ma ripeto il "progetto" è un'altra cosa, e dipende da cosa c'è attaccato a una stessa linea del gas dal contatore in poi: superando i 50 kW scatta l'obbligo di progetto da tecnico abilitato. Sotto basta lo schema firmato dal RT dell'impresa installatrice (da allegare obbligatoriamente alla DICO anche se non tutti lo fanno).
Allora, parli di progetto: di cosa? Impianto del gas?
Ai sensi del DM 37/08 (non c'è più la 46/90) l'obbligo di progetto da tecnico abilitato per impianti del gas scatta a partire da 50 kW e non c'entra "dove" sono installati gli apparecchi, ma c'entra la potenza del singolo impianto del gas dal contatore a tutti gli apparecchi collegati, dato che è un impianto unico. Quindi se hai 2 caldaie murali da 25 kW (25+25=50) hai obbligo di progetto di impianto gas firmato da tecnico abilitato, se hai una caldaia da 35kW un fornello da 10kW (35+10=45) non c'è l'obbligo e basta il progetto dell'installatore.
Se invece parli di norme di prevenzione incendi (quindi applicazione ad esempio del DM 8/11/2019) allora si parla di "locale" e quindi lì devi sommare le potenze degli apparecchi in uno stesso locale, e se superi i 35 kW tale locale deve essere adeguato al DM (quindi con tanto di aerazione, compartimentazione, accessi, ecc...), se invece gli apparecchi si trovano in 2 locali NON DIRETTAMENTE COMUNICANTI allora non si sommano le potenze e ci possono stare se ciascuno non supera i 35. Ad esempio, se hai 2 caldaie murali ciascuna <35 non puoi metterle nello stesso locale, nè in 2 locali direttamente comunicanti tra loro (ad esempio con una porta), ma puoi metterli in 2 locali separati da 2 porte (ad esempio se tra i 2 locali c'è un disimpegno comune o un'altra stanza che li separa. A quel punto le potenze non si sommano e i locali non devono avere particolari requisiti se non quelli adatti all'installazione di caldaie <35 (vedi UNI 7129 ecc...).
Fa eccezione (sempre per il DM) il caso di apparecchi domestici <35 che possono essere installati in uno stesso locale in caso di edifici unifamiliari. Ad esempio se hai caldaia e scaldabagno a gas possono stare nello stesso locale anche se sommati superano i 35 kW. Vale anche per fornelli, stufette e radiatori individuali.
Ma ripeto il "progetto" è un'altra cosa, e dipende da cosa c'è attaccato a una stessa linea del gas dal contatore in poi: superando i 50 kW scatta l'obbligo di progetto da tecnico abilitato. Sotto basta lo schema firmato dal RT dell'impresa installatrice (da allegare obbligatoriamente alla DICO anche se non tutti lo fanno).
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
AMEN
"PROGETTO" dovrebbe sempre accompagnarsi da "ai sensi di....."
"PROGETTO" dovrebbe sempre accompagnarsi da "ai sensi di....."
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Buongiorno, domanda semplice.. ambito cucine professionali (ristorazione, circoli ecc), parte prevenzione incendio (quindi tralasciamo obblighi progettazione DM 37/08 e norme tecncihe UNI).
In caso di compresenza nel locale di apparecchi a gas e apparecchi elettrici (es friggitrici elettriche e piani cottura o forni a gas) le potenzialità termiche ai fini prevenzione inciendi per definire se sopra o sotto i 116 kW (ma cmq in generale) si sommano?
Io trovo solo riferimenti ad apparecchi a gas e somma tuttalpiù con combustbile a legna.. ma non vorrei ci fossero circolari in merito agli appercchi elettrici..
Grazie
In caso di compresenza nel locale di apparecchi a gas e apparecchi elettrici (es friggitrici elettriche e piani cottura o forni a gas) le potenzialità termiche ai fini prevenzione inciendi per definire se sopra o sotto i 116 kW (ma cmq in generale) si sommano?
Io trovo solo riferimenti ad apparecchi a gas e somma tuttalpiù con combustbile a legna.. ma non vorrei ci fossero circolari in merito agli appercchi elettrici..
Grazie
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
No, l'attività da "sommare" sono i generatori a combustibili liquidi, solidi e gassosi, quindi sommi gas con legna al limite, ma non gli apparecchi elettrici.ecoing ha scritto: gio apr 03, 2025 11:51 Buongiorno, domanda semplice.. ambito cucine professionali (ristorazione, circoli ecc), parte prevenzione incendio (quindi tralasciamo obblighi progettazione DM 37/08 e norme tecncihe UNI).
In caso di compresenza nel locale di apparecchi a gas e apparecchi elettrici (es friggitrici elettriche e piani cottura o forni a gas) le potenzialità termiche ai fini prevenzione inciendi per definire se sopra o sotto i 116 kW (ma cmq in generale) si sommano?
Io trovo solo riferimenti ad apparecchi a gas e somma tuttalpiù con combustbile a legna.. ma non vorrei ci fossero circolari in merito agli appercchi elettrici..
Grazie
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
boba74 ha scritto: ven mar 28, 2025 08:41
Ai sensi del DM 37/08 (non c'è più la 46/90) l'obbligo di progetto da tecnico abilitato per impianti del gas scatta a partire da 50 kW e non c'entra "dove" sono installati gli apparecchi, ma c'entra la potenza del singolo impianto del gas dal contatore a tutti gli apparecchi collegati, dato che è un impianto unico. Quindi se hai 2 caldaie murali da 25 kW (25+25=50) hai obbligo di progetto di impianto gas firmato da tecnico abilitato, se hai una caldaia da 35kW un fornello da 10kW (35+10=45) non c'è l'obbligo e basta il progetto dell'installatore.
E quindi non c'entra nemmeno il discorso che sono esclusi gli scaldabagno... qui basta solo superare i 50kw ed è obbligatorio il progetto?
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
L'esclusione degli scaldabagni unifamiliari è relativa alla sommabilità delle potenze ai fini VVF, non all'obbligo o meno di progetto di un tecnico, che ha una soglia di 50 kW (si parla di potenza totale collegata a uno stesso impianto del gas, a prescindere da dove si trovano gli apparecchi).Marco P. ha scritto: lun apr 07, 2025 15:17boba74 ha scritto: ven mar 28, 2025 08:41
Ai sensi del DM 37/08 (non c'è più la 46/90) l'obbligo di progetto da tecnico abilitato per impianti del gas scatta a partire da 50 kW e non c'entra "dove" sono installati gli apparecchi, ma c'entra la potenza del singolo impianto del gas dal contatore a tutti gli apparecchi collegati, dato che è un impianto unico. Quindi se hai 2 caldaie murali da 25 kW (25+25=50) hai obbligo di progetto di impianto gas firmato da tecnico abilitato, se hai una caldaia da 35kW un fornello da 10kW (35+10=45) non c'è l'obbligo e basta il progetto dell'installatore.
E quindi non c'entra nemmeno il discorso che sono esclusi gli scaldabagno... qui basta solo superare i 50kw ed è obbligatorio il progetto?
Quindi se caldaia e scaldabagni sono collegate a uno stesso contatore e si superano i 50 kW vanno progettati da un tecnico (tra l'altro in teoria il gestore del gas dovrebbe anche richiedere il progetto per darti l'allaccio...)
Per assurdo invece (come caso limite), potresti anche avere 2 caldaie collegate a 2 contatori gas distinti, e quindi non avresti obbligo di progetto di un tecnico, ma se si trovano in uno stesso locale sommi le potenze ai fini VVF-
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
boba74 ha scritto: mar apr 08, 2025 09:28
Quindi se caldaia e scaldabagni sono collegate a uno stesso contatore e si superano i 50 kW vanno progettati da un tecnico (tra l'altro in teoria il gestore del gas dovrebbe anche richiedere il progetto per darti l'allaccio...)
Faccio una domanda che avevo già fatto tempo fa in un altro post ma che non avevo avuto una risposta specifica: tutto il discorso di questo progetto ecc... e che molti cercano di evitare di doverlo fare, è semplicemente per il costo del tecnico, aspettare che venga... o proprio perché poi deve decidere se è tutto a norma o no?
Cioè questo tecnico semplicemente conferma che è tutto in regola o poi in base alle sue osservazioni decide se si può fare o no?
boba74 ha scritto: mar apr 08, 2025 09:28
Per assurdo invece (come caso limite), potresti anche avere 2 caldaie collegate a 2 contatori gas distinti, e quindi non avresti obbligo di progetto di un tecnico
Ma si possono avere 2 contatori del gas all'interno dello stesso appartamento? O solo per case molto grandi?
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Non capisco bene cosa stai chiedendo.Marco P. ha scritto: mer apr 16, 2025 00:53 Faccio una domanda che avevo già fatto tempo fa in un altro post ma che non avevo avuto una risposta specifica: tutto il discorso di questo progetto ecc... e che molti cercano di evitare di doverlo fare, è semplicemente per il costo del tecnico, aspettare che venga... o proprio perché poi deve decidere se è tutto a norma o no?
Cioè questo tecnico semplicemente conferma che è tutto in regola o poi in base alle sue osservazioni decide se si può fare o no?
Il professionista, perchè conosce le norme tecniche e la regola dell'arte, serve per progettare (prima dell'esecuzione e non dopo) secondo le regola dell'arte. La legge questo richiede quando le dimensioni dell'impianto iniziano ad essere importanti e di conseguenza i rischi in caso di mancato rispetto delle norme.
Se un committente ritiene di poter risparmiare, lo fa a suo rischio e pericolo ed inoltre l'installatore che esegue un impianto privo del progetto obbligatorio commette un illecito e può essere denunciato per questo.
Quello che si fa purtroppo spesso è chiamare il tecnico quando l'installatore, dopo aver realizzato illecitamente l'impianto, spera di sanare le sue colpe (perchè sovente fa questo ben sapendo come stanno le cose) facendosi redigere un progetto posticcio. Ed in questo caso il tecnico (se ritiene di farlo) non può fare altro che verificare che le cose siano state fatte come si deve.
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Piuttosto che aprire un nuovo topic chiedo qui tanto riguarda un pò il mio quesito sul fatto di avere sia caldaia che scaldabagno nella stessa abitazione
Dunque confermato il fatto che lo scaldabagno non va considerato nel calcolo dei 35kW, la mia domanda ora è: se io nello stesso momento ho accesa la caldaia per il riscaldamento e anche lo scaldabagno perché sto usando l'acqua calda, visto che sto usando molto gas, c'è un "limite" che si può prelevare contemporaneamente? Cioè esiste anche nel gas l'equivalente del "supero potenza" nell'elettricità?
So che ci sono varie "classi" di contatori del gas ( G4, G6... ), se guardo nelle schede tecniche di caldaia e scaldabagno, che voce bisogna leggere per capire il gas usato e fare quindi il calcolo?
Cioè sarebbe come controllare i watt dei vari elettrodomestici per non superare ad esempio i 3.3kW, ma appunto per il gas
Dunque confermato il fatto che lo scaldabagno non va considerato nel calcolo dei 35kW, la mia domanda ora è: se io nello stesso momento ho accesa la caldaia per il riscaldamento e anche lo scaldabagno perché sto usando l'acqua calda, visto che sto usando molto gas, c'è un "limite" che si può prelevare contemporaneamente? Cioè esiste anche nel gas l'equivalente del "supero potenza" nell'elettricità?
So che ci sono varie "classi" di contatori del gas ( G4, G6... ), se guardo nelle schede tecniche di caldaia e scaldabagno, che voce bisogna leggere per capire il gas usato e fare quindi il calcolo?
Cioè sarebbe come controllare i watt dei vari elettrodomestici per non superare ad esempio i 3.3kW, ma appunto per il gas
Re: Quando si sommano le potenze, per avere >35kW e 46/90
Marco P. ha scritto: sab apr 19, 2025 01:02
se guardo nelle schede tecniche di caldaia e scaldabagno, che voce bisogna leggere per capire il gas usato e fare quindi il calcolo?
Penso siano espressi in m³, solo che cercando su internet ho trovato questo
In Italia, nella maggior parte delle abitazioni, il distributore locale provvede all’installazione di un contatore del gas G4. La potenza termica, che viene espressa in kW, è di 38 kW.
Quindi più semplicemente bastano i kW che vengono indicati anche sulla caldaia? Cioè con il G4 se ho una caldaia da 28kW lo scaldabagno deve essere massimo 10?