Calcolo incentivo con 2 PdC sistema Ibrido

[gandalf2]

Buongiorno.
L'impiantista vuole installare nr°2 Pompe di Calore sul sistema Ibrido per un Pn cadauno di 25 kW.
Il calcolo quindi dell'incentivo da Conto Termico viene calcolato su un Pn singolo da 25 Kw oppure sulla somma delle due Macchine pari a 50 kW. Perche Cambia di molto il preventivo da fare

[NoNickName]

L'impiantista vuole installare nr°2 Pompe di Calore sul sistema Ibrido per un Pn cadauno di 25 kW.

Scusa, adesso riprova in italiano...

[boba74]

Non ho capito

[girondone]

ne sto discutendo con parecchi fornitori...
primo sono loro che devono dichiarare il factory made
poi c'è un porb di portale nella gestione della cosa che non è possibile fare

uno dei tanti prob tra i tanti e tra i tanti per gli ibridi con il gse

[NoNickName]

primo sono loro che devono dichiarare il factory made

Ma perchè esistono coppie di pompe di calore in cascata ibridate con caldaia in un blocco unico factory made?

[girondone]

primo sono loro che devono dichiarare il factory made

Ma perchè esistono coppie di pompe di calore in cascata ibridate con caldaia in un blocco unico factory made?

SI IL FACTORY MADE è SOLO UNA CARTA DEL PRODUTTORE
in sostanza mette insieme i pezzi e lo dichiara anche se poi sono da "costruire" in loco
ma c'è un infinito casino su questi discorsi
il gse con gli ibridi ha dato il meglio del suo peggio velo assicuro

[NoNickName]

SI IL FACTORY MADE è SOLO UNA CARTA DEL PRODUTTORE
in sostanza mette insieme i pezzi e lo dichiara anche se poi sono da "costruire" in loco

Cioè se ho capito bene non compri uno skid con sopra due pompe di calore e una caldaia, ma compri un foglio di carta in cui c'è scritto che questi tre generatori sono progettati per funzionare assieme, ma non montati assieme.

[girondone]

SI IL FACTORY MADE è SOLO UNA CARTA DEL PRODUTTORE
in sostanza mette insieme i pezzi e lo dichiara anche se poi sono da "costruire" in loco

Cioè se ho capito bene non compri uno skid con sopra due pompe di calore e una caldaia, ma compri un foglio di carta in cui c'è scritto che questi tre generatori sono progettati per funzionare assieme, ma non montati assieme.

per quel che ne so io si

Secondo l’art. 2, comma 1.s, un sistema ibrido a pompa di calore è definito come un impianto dotato di pompa di calore integrata con caldaia a condensazione assemblato in fabbrica o factory made.
Secondo tale definizione sono quindi ammissibili unicamente sistemi nei quali la pompa di calore e la caldaia sono integrati in un apparato che comprende gli elementi di base dell’impianto specificamente concepiti e assemblati dal costruttore per lavorare in combinazione tra loro. Questo esclude dagli incentivi le realizzazioni di tipo “manuale” costruiti abbinando pompe di calore, anche se predisposte, con caldaie a condensazione in fase di installazione dell’impianto, non espressamente concepite per funzionare in abbinamento tra loro.

I sistemi ibridi assemblati in fabbrica o factory made, costituiti da un impianto dotato di pompa di calore integrata con caldaia a condensazione, possono essere costituiti:
3. da due generatori distinti e assemblati dal fabbricante, denominati dal medesimo: pompa di calore e caldaia a condensazione;
4. da un unico armadio, totalmente integrati (factory made), contenente sia il gruppo funzionale a combustione a condensazione che il gruppo funzionale a pompa di calore;
5. da due unità, una esterna e una interna: la prima è la motocondensante/compressore (del gruppo funzionale a pompa di calore), mentre la seconda contiene sia il gruppo funzionale a combustione a condensazione che una parte dei componenti del gruppo funzionale a pompa di calore.
Per aver diritto ai benefici del presente Decreto, il rispetto dei requisiti minimi previsti dai sopra citati punti da i a iii, devono essere dichiarati dal fabbricante, specificando distintamente le prestazioni dei sub-componenti del sistema ibrido, intesi come “gruppo funzionale a combustione a condensazione” e “gruppo funzionale a pompa di calore”;

[NoNickName]

per quel che ne so io si

Scusa, ma rileggendo bene

3. da due generatori distinti e assemblati dal fabbricante, denominati dal medesimo: pompa di calore e caldaia a condensazione;

Quindi uno skid composto da due generatori (e già non sono tre come chiede gandalf)

4. da un unico armadio, totalmente integrati (factory made)

Quindi un armadio unico che contiene i due generatori

5. da due unità

E in questo caso lo skid non c'è e i componenti sono distinti, ma solo perchè l'unita esterna è motocondensante, cioè un sistema split. E qui immagino che si intenda aria/acqua... perchè se fosse split aria/aria non vedo come si possa coordinarlo con una caldaia. Ma questo è un altro cinematografo.

Quindi:

• factory made vuol dire assieme completato in fabbrica (e non in cantiere) da non più di 2 macchine prodotte o commercializzate dal medesimo fabbricante e vendute contestualmente tra loro con un unico codice prodotto

• un sistema ibrido è composto da non più di 2 macchine, aventi tecnologie differenti tra loro, di cui una di esse è a fonte di energia rinnovabile

[girondone]

ti assicuro che che ci sono così
i dubbi su + di una pdc e/o + di una caldaia
li ho
e sto cercando di chiarirli con grandi produttori che ci stanno capendo poco anche loro

ho appena fatto cambiare un offerta appositamente per questo motivo
perchè se no a portale non si sa come gestirla

[HUGO]

per quel che ne so io si

Scusa, ma rileggendo bene

3. da due generatori distinti e assemblati dal fabbricante, denominati dal medesimo: pompa di calore e caldaia a condensazione;

Quindi uno skid composto da due generatori (e già non sono tre come chiede gandalf)

4. da un unico armadio, totalmente integrati (factory made)

Quindi un armadio unico che contiene i due generatori

5. da due unità

E in questo caso lo skid non c'è e i componenti sono distinti, ma solo perchè l'unita esterna è motocondensante, cioè un sistema split. E qui immagino che si intenda aria/acqua... perchè se fosse split aria/aria non vedo come si possa coordinarlo con una caldaia. Ma questo è un altro cinematografo.

Quindi:

• factory made vuol dire assieme completato in fabbrica (e non in cantiere) da non più di 2 macchine prodotte o commercializzate dal medesimo fabbricante e vendute contestualmente tra loro con un unico codice prodotto

• un sistema ibrido è composto da non più di 2 macchine, aventi tecnologie differenti tra loro, di cui una di esse è a fonte di energia rinnovabile

Ma no, con grandi potenze cosa c'entra l'armadio. Hai una caldaia e pdc aria/acqua e li interfacci con una logica che esce dalla casa madre. La documentazione del costruttore serve essenzialmente a dichiarare la differenza di potenza e i riferimenti tecnici e burocratici (codici, matricole ecc) Lo schema dell'impianto che ti richiedono al GSE non è nemmeno quello blindato dalla casa madre, come ad esempio l'Inail per le caldaie a condensazione modulari.
Perché fare due PDC anziché una da 50 kW poi il motivo mi sfugge, ma è un altro discorso

[girondone]

per quel che ne so io si

Scusa, ma rileggendo bene

3. da due generatori distinti e assemblati dal fabbricante, denominati dal medesimo: pompa di calore e caldaia a condensazione;

Quindi uno skid composto da due generatori (e già non sono tre come chiede gandalf)

4. da un unico armadio, totalmente integrati (factory made)

Quindi un armadio unico che contiene i due generatori

5. da due unità

E in questo caso lo skid non c'è e i componenti sono distinti, ma solo perchè l'unita esterna è motocondensante, cioè un sistema split. E qui immagino che si intenda aria/acqua... perchè se fosse split aria/aria non vedo come si possa coordinarlo con una caldaia. Ma questo è un altro cinematografo.

Quindi:

• factory made vuol dire assieme completato in fabbrica (e non in cantiere) da non più di 2 macchine prodotte o commercializzate dal medesimo fabbricante e vendute contestualmente tra loro con un unico codice prodotto

• un sistema ibrido è composto da non più di 2 macchine, aventi tecnologie differenti tra loro, di cui una di esse è a fonte di energia rinnovabile

Ma no, con grandi potenze cosa c'entra l'armadio. Hai una caldaia e pdc aria/acqua e li interfacci con una logica che esce dalla casa madre. La documentazione del costruttore serve essenzialmente a dichiarare la differenza di potenza e i riferimenti tecnici e burocratici (codici, matricole ecc) Lo schema dell'impianto che ti richiedono al GSE non è nemmeno quello blindato dalla casa madre, come ad esempio l'Inail per le caldaie a condensazione modulari.
Perché fare due PDC anziché una da 50 kW poi il motivo mi sfugge, ma è un altro discorso

esatto
ma il prob che nemmeno i costruttori hanno certezze e non si sa come inserire poi a portale gse...

li stanno interrogando ora

da enea avevano avuto risposta e con le note a portale la cosa si risolve..
con l portale gse è un po più complessa la cosa

[NoNickName]

Ma no, con grandi potenze cosa c'entra l'armadio. Hai una caldaia e pdc aria/acqua e li interfacci con una logica che esce dalla casa madre.

Boh, continuo a non capire come si possa tradurre così la dicitura "factory made" quando non lo è affatto.

[HUGO]

Ma no, con grandi potenze cosa c'entra l'armadio. Hai una caldaia e pdc aria/acqua e li interfacci con una logica che esce dalla casa madre.

Boh, continuo a non capire come si possa tradurre così la dicitura "factory made" quando non lo è affatto.

Non c'è niente da capire, credimi... È il solito incaponirsi del legislatore che vuole regolamentare anche il sesso degli angeli

[gandalf2]

per quel che ne so io si

Scusa, ma rileggendo bene

3. da due generatori distinti e assemblati dal fabbricante, denominati dal medesimo: pompa di calore e caldaia a condensazione;

Quindi uno skid composto da due generatori (e già non sono tre come chiede gandalf)

4. da un unico armadio, totalmente integrati (factory made)

Quindi un armadio unico che contiene i due generatori

5. da due unità

E in questo caso lo skid non c'è e i componenti sono distinti, ma solo perchè l'unita esterna è motocondensante, cioè un sistema split. E qui immagino che si intenda aria/acqua... perchè se fosse split aria/aria non vedo come si possa coordinarlo con una caldaia. Ma questo è un altro cinematografo.

Quindi:

• factory made vuol dire assieme completato in fabbrica (e non in cantiere) da non più di 2 macchine prodotte o commercializzate dal medesimo fabbricante e vendute contestualmente tra loro con un unico codice prodotto

• un sistema ibrido è composto da non più di 2 macchine, aventi tecnologie differenti tra loro, di cui una di esse è a fonte di energia rinnovabile

Ma no, con grandi potenze cosa c'entra l'armadio. Hai una caldaia e pdc aria/acqua e li interfacci con una logica che esce dalla casa madre. La documentazione del costruttore serve essenzialmente a dichiarare la differenza di potenza e i riferimenti tecnici e burocratici (codici, matricole ecc) Lo schema dell'impianto che ti richiedono al GSE non è nemmeno quello blindato dalla casa madre, come ad esempio l'Inail per le caldaie a condensazione modulari.
Perché fare due PDC anziché una da 50 kW poi il motivo mi sfugge, ma è un altro discorso

Il motivo che un unico motore da 50 Kw ha un suo funzionamento e una sua resa. Inoltre se si dovesse fermare costringe l'impianto a lavorare solo con la caldaia a gas a condensazione; Prevedere due pompa di calore da 25 kW/cad è meglio per il manutentore per la migliore resa della macchine nel tempo;

[marcoaroma]

Non dimenticare che nel caso passassi a ecobonus, il rapporto tra la potenza termica utile nominale della pompa di calore e la potenza
termica utile nominale della caldaia deve essere ≤ 0,5.
Non ricordo se anche per conto termico.

[NoNickName]

E se la pdc è 50, quindi la caldaia è > 100.
Per impianti di potenza utile della caldaia superiore a 100 kW:
- deve essere adottato un bruciatore di tipo modulante;
- la regolazione climatica deve agire direttamente sul bruciatore;
- deve essere installata una pompa elettronica a giri variabili o sistemi assimi

[girondone]

Non dimenticare che nel caso passassi a ecobonus, il rapporto tra la potenza termica utile nominale della pompa di calore e la potenza
termica utile nominale della caldaia deve essere ≤ 0,5.
Non ricordo se anche per conto termico.

SI ANCHE PER PDC
e lo dichiara i l costrittore ovviamente
ma anche loro vagano a tentoni avendo a che fare con gse

[Marcus]

SI IL FACTORY MADE è SOLO UNA CARTA DEL PRODUTTORE
in sostanza mette insieme i pezzi e lo dichiara anche se poi sono da "costruire" in loco
ma c'è un infinito casino su questi discorsi
il gse con gli ibridi ha dato il meglio del suo peggio velo assicuro

la cosa comica, se non fosse tragica, è che il nostro legislatore ritiene più attendibile una certificazione rilasciata da un produttore anzichè quella di un ingegnere impiantista che si è smazzato per anni per avere uno straccio di titolo e nel progettare impianti. Di fatto progettavo impianti multigeneratore anche 20 anni fa, anche con 3 tipi di generatori diversi, ossia con cogeneratore, pompe di calore e caldaia di integrazione gestiti da un PLC, quando ancora di ibrido nemmeno si parlava. Poi qualcuno ha detto "impianto ibrido" ed eccolo lì che conta più mettere il cappello su una parola che non 20 anni di esperienza vera sul campo.

Ad ogni modo, personalmente ritengo questa storia del factory made un abuso che andrebbe tolto. Anzitutto perchè i costruttori di caldaie non sono in grado di realizzare in modo efficiace un impianto ibrido, ci sono in gioco troppe variabili. e il progettista non può essere costretto a scegliere tra un numero limitato di schemi che spesso non sono ottimali per il caso specifico che si deve realizzare.

In secondo luogo, un ibrido condominiale è di fatto composto da apparecchi diversi, di cui in genere il costruttore produce in proprio solo la caldaia, la pompa di calore invece viene acquistata da altri produttori e rimarcata. Per cui in definitiva la famigerata certificazione factory made si riduce solo al sistema di regolazione, che controlla come devono funzionare i generatori e assicurare la comunicazione. Per cui, niente che non sia alla portata di qualunque progettista, si tratta solo di programmare un PLC in base alle logiche di funzionamento che si devono realizzare.

Ah per la cronaca, diversi installatori che hanno anche la manutenzione della centrale termica, da anni installato sistemi di telegestione che in pratica sono dei PLC controllabili da remoto, questi sistemi bypassano regolarmente la centralina ibrida e gestiscono loro pompa di calore e caldaia

[NoNickName]

la cosa comica, se non fosse tragica....

Quoto tutto in toto.