controllo centralizzato per impianto a fancoil

[ponca]

per una nuova costruzione "economica" con PDC e impianto a fancoil qual è secondo voi il sistema di regolazione più semplice da adottare, in linea con la normativa?
l'idea era quella di installare un termostato per stanza ovviamente, quindi regolazione singolo ambiente
tuttavia ho notato che i termostati dei fancoil Innova non permettono la programmazione oraria, e aggiungere il centralizzatore comporta un costo non da poco.


secondo voi è sufficiente prevedere termsotati wifi in modo che chi vuole poi farà la programmazione mediante app? o è necessario fornire un centralizzatore "fisico"?
in casi simili che situazioni adottate?

[leopardus2]

non puoi usare un termostato per ogni stanza che semplicemente interrompe l'alimentazione del relativo fancoil?
tale termostato può essere wifi o meno, e avere la programmazione oraria

[boba74]

Dato che parliamo di nuove costruzioni, come conciliate nella pratica la regolazione dei fan coil con i requisiti BACS minimi che deve avere la nuova costruzione?
A mio avviso serve un sistema centralizzato, anche se "nella pratica" ho ancora molti dubbi su come debba essere realizzato.

[ponca]

rispondo ad entrambi

l'idea era appunto un termostato per stanza che agisce sul fancoil
il problema nasce dal momento che i termostati Innova non hanno la programmazione oraria, quindi in questo modo non si potrebbe programmare l'accensione e spegnimento dell'impianto
per ovviare a questo si può installare un centralizzatore (Butler) che però nello specifico ha un costo proibitivo per il tipo di intervento
in alternativa i termostati Innova sono disponibili anche nella versione wifi, per esperienza però app e wifi non li vedo una soluzione molto pratica

certamente trattandosi di nuova costruzione devo rispettare il DM requisiti minimi (controllo singolo ambiente o di zona), il DPR 412/93 (programmazione oraria su 2 livelli), i Bacs

forse potrebbe essere sufficiente un termostato per fancoil + il pannello di controllo della PDC in modo da utilizzare i termostati per gestire le temperature nei locali e il comando per impostare gli orari

[leopardus2]

e devi per forza usare i termostati Innova?

[ponca]

e devi per forza usare i termostati Innova?

sto valutando anche questo
volevo installare i fancoil Innova e la cosa + semplice sarebbe stata prevedere anche i loro termostati

[SuperP]

secondo voi è sufficiente prevedere termsotati wifi in modo che chi vuole poi farà la programmazione mediante app? o è necessario fornire un centralizzatore "fisico"?
in casi simili che situazioni adottate?

io vado con il wi-fi

[SuperP]

Dato che parliamo di nuove costruzioni, come conciliate nella pratica la regolazione dei fan coil con i requisiti BACS minimi che deve avere la nuova costruzione?

se residenziale non sono obbligatori e tantomeno necessari
Io "odio" le complicazioni e tanti auguri con BACS classe A e pdc

[ponca]

secondo voi è sufficiente prevedere termsotati wifi in modo che chi vuole poi farà la programmazione mediante app? o è necessario fornire un centralizzatore "fisico"?
in casi simili che situazioni adottate?

io vado con il wi-fi

semplificherebbe

io non sono un mago con le app e le reti wifi e magari sono anche un po' imbranato
ma l'app Innova non mi piace molto

[leopardus2]

io opterei per termostati dotati di programmazione (e magari anche di wi-fi, ormai è normale) e ogni stanza avrà la sua programmazione sul termostato locale. non vedo esigenze di "centralizzazione" della programmazione... non ci si guadagna gran che e si crea un single point of failure (si rompe il centralizzatore, nessuna stanza avrà più la programmazione)

[ponca]

in alternativa l'impresa propone un termostato semplificato per fancoil in modo da impostare temperatura e velocità del ventilatore
mettendoli poi tutti in parallelo per l'accensione della PDC
e aggiungendo un cronotermostato in serie sul collegamento alla PDC in modo da poter impostare degli orari con accensione/spegnimento centralizzato

è abbastanza semplice come sistema ma dovrebbe funzionare eliminando varie complicazioni

[NoNickName]

mettendoli poi tutti in parallelo per l'accensione della PDC
e aggiungendo un cronotermostato in serie sul collegamento alla PDC in modo da poter impostare degli orari con accensione/spegnimento centralizzato

Se la pdc fosse una lampadina, andrebbe bene. Ma la pdc non è una lampadina e quando parte ci vogliono ore prima di regimare un impianto.

Suggerisco di mettere le prese Alexa a tutti i fancoil e usare Amazon per creare delle routine.
Oppure dei termostati Alexa o Tuya comprati su aliexpress.

Le pdc per favore evitiamo di stuprarle con le idee degli idraulici caldaisti.
Fai un bel puffer e la pdc gira su quello e lo mantiene freddo e pronto. Quando è a set, la pdc si spegne, senza che siano degli oggetti idioti a dirle quando accendersi o spegnersi.
I fan coil fanno i fan coil.

è abbastanza semplice come sistema

Più che semplice, direi semplicistico, fors'anche sempliciotto.

[SuperP]

è abbastanza semplice come sistema ma dovrebbe funzionare eliminando varie complicazioni

lo usavo anni anni anni fa sul radiante o radiatori, ma non sul ventil che deve controllare la velocità

[SuperP]

Fai un bel puffer e la pdc gira su quello e lo mantiene freddo e pronto. Quando è a set, la pdc si spegne, senza che siano degli oggetti idioti a dirle quando accendersi o spegnersi.

ma bisogna ricordarsi che per 6 mesi all'anno non è richiesto servizio di riscaldeamento e raffrescamento e quindi se una pdc è gestita così saranno 2000 accensioni / spegnimenti inutili all'anno, tranne impostare uin range di temperatura esterna al di fuori della quale la pdc nn si deve cmq accendere

[boba74]

Dato che parliamo di nuove costruzioni, come conciliate nella pratica la regolazione dei fan coil con i requisiti BACS minimi che deve avere la nuova costruzione?

se residenziale non sono obbligatori e tantomeno necessari
Io "odio" le complicazioni e tanti auguri con BACS classe A e pdc

In ER sono obbligatori purtroppo....

[NoNickName]

tranne impostare uin range di temperatura esterna al di fuori della quale la pdc nn si deve cmq accendere

Certo. O comprare un puffer in classe B o A. E smettere di usare il multistrato comprato dai cinesi.

[ponca]

stiamo parlando di appartamenti di 4 stanze di fascia media, non posso prevedere puffer (oltre i 25 litri già integrati nell'unità interna della PDC) nè regolazioni complesse

o i termostati dei fancoil chiamano la PDC oppure in alternativa si potrebbe anche accontentarsi anche di un cronotermostato ambiente collegato al contatto TA della PDC
i termostati nelle singole stanze a quel punto attiverebbero semplicemente i fancoil senza chiamata sulla PDC

mi sembra però una regolazione peggiore di quella proposta dall'impresa in quanto può capitare che tutti i fancoil siano spenti o soddisfatti mentre il cronotermostato continua ad essere in chiamata, in questo modo il circolatore della PDC continuerebbe a girare

[NoNickName]

stiamo parlando di appartamenti di 4 stanze di fascia media, non posso prevedere puffer (oltre i 25 litri già integrati nell'unità interna della PDC) nè regolazioni complesse

Allora metti un quadri split.

[Esa]

Il progettista non deve indicare la Marca dei fan coil, ma i criteri di funzionamento e le eventuali prescrizioni a contorno.
Spetta poi all'installatore o all'impresa proporre una soluzione.
E' la stessa cosa che succede in mille altre occasioni: progetti fatti dai fornitori degli impianti a pannelli, schemi fatti dai fornitori delle PdC, progetti VRV fatti dai fornitori delle apparecchiature, ecc.

[ponca]

stiamo parlando di appartamenti di 4 stanze di fascia media, non posso prevedere puffer (oltre i 25 litri già integrati nell'unità interna della PDC) nè regolazioni complesse

Allora metti un quadri split.

l'idea era quella di fare un impianto idronico semplice ed essenziale, trattandosi di edilizia residenziale standard
evitando l'espansione diretta per i motivi noti

[NoNickName]

l'idea era quella di fare un impianto idronico semplice ed essenziale, trattandosi di edilizia residenziale standard
evitando l'espansione diretta per i motivi noti

Se con semplice ed essenziale intendi dire incompleto e arrangiato dall'elettricista sul campo... forse è meglio un'espansione diretta completa di regolazione ambiente.

[ponca]

l'idea era quella di fare un impianto idronico semplice ed essenziale, trattandosi di edilizia residenziale standard
evitando l'espansione diretta per i motivi noti

Se con semplice ed essenziale intendi dire incompleto e arrangiato dall'elettricista sul campo... forse è meglio un'espansione diretta completa di regolazione ambiente.

non ho detto questo

sto solo cercando di capire come gestire la chiamata della PDC in un impianto a fancoil
partendo dal presupposto che in un appartamento di 60/70 mq non ho spazio per piazzare un puffer (che tra l'altro il fornitore della PDC non richiede avendo un piccolo volano sul ritorno già integrato nell'unità interna)

[ponca]

Se con semplice ed essenziale intendi dire incompleto e arrangiato dall'elettricista sul campo... forse è meglio un'espansione diretta completa di regolazione ambiente.

comunque grazie per l'invio della presentazione

[NoNickName]

sto solo cercando di capire come gestire la chiamata della PDC in un impianto a fancoil

Non serve. La pdc, senza puffer, parte misurando la sonda sul suo ritorno. Quindi quando il fancoil è acceso, la sonda rileverà un aumento della temperatura di ritorno e si accenderà. Al contrario quando si spegne il fancoil. Viceversa d'estate.
Le pdc non sono caldaie e non sono lampadine.
Ti stai incasinando per niente.

[ponca]

se intendi PDC in climatica in funzione H24 (o come da sue impostazioni) con accensione dei fancoil all'occorrenza.. è la soluzione alternativa a cui stavo pensando

tuttavia ci sono anche 2 svantaggi

una giornata come oggi (20°C) la PDC lavora comunque per far circolare e mantenere calda l'acqua nel circuito nonostante sia probabile che i fancoil restino spenti tutto il giorno
l'utente che sente partire la PDC nonostante abbia i fancoil spenti chiederà spiegazioni sostenendo di consumare con l'impianto spento

[NoNickName]

una giornata come oggi (20°C) la PDC lavora comunque per far circolare e mantenere calda l'acqua nel circuito nonostante sia probabile che i fancoil restino spenti tutto il giorno

No. L'acqua calda rimane calda se non viene raffreddata.
E in climatica, con 20°C fuori, la mandata è 20° o 0°

l'utente che sente partire la PDC nonostante abbia i fancoil spenti chiederà spiegazioni sostenendo di consumare con l'impianto spento

L'utente può sollevare le illazioni che vuole. Basta non dargli corda.

[vinz75]

Sto seguendo questo argomento con grande interesse
Devo dire che ponca negli ultimi mesi ha posto diversi quesiti all’apparenza semplici, ma che in realtà nella pratica professionale di cantiere sono questioni di grande attualità.
Sul tema del 3d sono molto d’accordo con NNN (non sempre lo sono): le PDC devono avere logiche di funzionamento strettamente legate alla tecnologia con la quale sono costruite. NNN ha ragione le pdc non sono caldaie. Tra l’altro questo risultato lo si ottiene molto facilmente facendola lavorare su un circuito indipendentemente dagli ambienti interni, cioè con primario e secondario.
Riporto una mia esperienza su un caso simile al tuo, ma da quel che capisco, con un budget un po’ più alto. Quindi sono stato avvantaggiato nelle scelte.
Progetto del 2019 completato nel 2021. Intervento con 5 villette con impianto autonomo, ed un condominio da 7 unità con centralizzato.
Per il condominio ho chiesto ed ottenuto una centrale termica interrata di dimensioni molto generose. L’impianto è centralizzato idronico, con pompa di calore che fa caldo con radiante e freddo con fancoil. Per separare il primario dal secondario, avendo sempre portata maggiore sul primario, ho usato un separatore Caleffi di dimensioni adeguate (anche se secondo Vio sarebbe sottodimensionato), che in questi casi svolge egregiamente il suo ruolo.
Puffer sul ritorno ben coibentato, così come le tubazioni da pdc ad accumulo.
Risultato. L’impresa che ha realizzato l’impianto con la mia direzione dei lavori, è incaricata della manutenzione. Mi dice che i consumi sono molto minori rispetto a casi analoghi che seguono ed i condòmini sono tutti molto soddisfatti.
Un po’ OT aggiungo due righe sull’ACS. Su richiesta dell’impresa nelle villette abbiamo installato sistemi ibridi, con la caldaia che svolge solo il ruolo di produttore istantaneo di acqua calda; nel condominio abbiamo installato una caldaia in centrale, che volendo integra anche il riscaldamento, ma di fatto è stata programmata per lavorare solo sull’accumulo di ACS. La pdc, dimensionata sul freddo, con le strutture di nuova costruzione ed il radiante, non ha bisogno di alcun aiuto invernale.
Voglio spezzare una lancia per le caldaie quando si parla di ACS. Ognuno sperimenta nelle proprie bollette qualunque sia il generatore, che il consumo annuo dipende in larga misura dalla climatizzazione, molto meno dall’ACS. Quanto effettivamente è più sostenibile nel senso più ampio del termine, l’utilizzo di pdc per tenere caldi accumuli di acqua? Magari messi in ambienti freddi...

[Ronin]

seguo con interesse anch'io

[ponca]

nel caso di impianti + strutturato concordo, si mette un puffer e la PDC lavora su quello, la regolazione poi agirà sui circolatori dei circuiti secondari
con impianti semplici in cui generalmente la PDC è collegata direttamente all'impianto, eventualmente con un piccolo volano in serie nasce il dubbio di quale sia la scelta migliore

ovviamente io mi riferivo ai fancoil ma lo stesso principio vale anche per impianti radianti
secondo me le ipotesi di chiamata sulla PDC sono 2

- un termostato per stanza o per fancoil, con i fine corsa delle valvole si attiva la PDC (regolazione classica che abbiamo sempre utilizzato)
- termostati collegati al solo terminale (fancoil o testina del circuito radiante) con PDC attiva H24 in climatica sul circuito

nel primo caso può darsi che ad ogni attivazione di un fancoil la porta sia costretta a partire, con il rischio di creare troppa intermittenza alla PDC
nel secondo caso mantengo un anello caldo in inverno e freddo in estate, anche con i terminali spenti, con circolatore sempre acceso e con qualche inevitabile accensione necessaria a mantenere la temperatura dell'anello

[ponca]

No. L'acqua calda rimane calda se non viene raffreddata.
E in climatica, con 20°C fuori, la mandata è 20° o 0°

se ho un impianto a fancoil penso che ci sarà una climatica con temperature + elevate
stesso problema in estate, se ho una giornata con 30°C i fancoil saranno mantenuti spenti ma la temperatura di mandata sarà comunque 10°C

questo per dire che delle dispersioni sulla rete di distribuzione sono inevitabili se la PDC deve mantenere in temperatura l'anello

[NoNickName]

nel primo caso può darsi che ad ogni attivazione di un fancoil la porta sia costretta a partire, con il rischio di creare troppa intermittenza alla PDC

Nessun rischio. E' una certezza.

qualche inevitabile accensione necessaria a mantenere la temperatura dell'anello

Ma perchè H24?
Puoi fare le fasce orarie anche alla pdc, con i ridotti notturni, le fasce di rispetto acustico, ecc...

se ho un impianto a fancoil penso che ci sarà una climatica con temperature + elevate
stesso problema in estate, se ho una giornata con 30°C i fancoil saranno mantenuti spenti ma la temperatura di mandata sarà comunque 10°C

Ma perchè? Se hai 20° fuori, la pdc ha setpoint di antigelo, cioè in standby
D'estate il discorso è diverso, dipende dalla zona in cui sei, e se devi deumidificare tanto. Ma anche d'estate con 26° fuori, il setpoint della pdc è antigelo, cioè standby

[SuperP]

Voglio spezzare una lancia per le caldaie quando si parla di ACS. Ognuno sperimenta nelle proprie bollette qualunque sia il generatore, che il consumo annuo dipende in larga misura dalla climatizzazione, molto meno dall’ACS. Quanto effettivamente è più sostenibile nel senso più ampio del termine, l’utilizzo di pdc per tenere caldi accumuli di acqua? Magari messi in ambienti freddi...

TAnto, sempre dimensionando correttamente i serpentini..
Il problema nell'acs non è il generatore, ma gli accumuli ed il ricircolo.
Lavorano 8760 ore all'anno, spesso si spende di + per mantenere i servizi che per la produzione che riesci a con COP medi annui decentissimi, usando se nel caso anche il FV per i caricamenti

[Esa]

Quando il cliente è attento e disponibile: stabilisco gli orari durante i quali vuole che siano garantire le condizioni di comfort (orologio). Poi con il cliente decido il tipo di terminali, per esempio fan coil (inverno/estate).
Regolazione in estate: la temperatura dell’acqua rimane fissa per tutto il periodo (per ovvie ragioni).
Regolazione in inverno, pure (comprensibile, avendo i fan coil), anche se si potrebbero avere piccole variazioni stagionali (quindi, non regolazione climatica con variabilità oraria).
Poi regolatori ambiente (non termostati a bordo macchina), ma regolatori separati, di tipo PID predittivi (con varie funzioni ausiliarie, come “apertura finestre”, senza contatti, ecc.) che gestiscono la temperatura del circuito PdC aumentando o diminuendo la temperatura dell’acqua in funzione delle previsioni legate all’andamento delle temperature ambiente e degli orari impostati.
In sostanza: generatore e terminali con una elettronica semplice o inesistente e sistema di controllo ambiente (PID predittivo) che comanda PdC e fan coil.