selezione taglia PDC: esempio numerico

[ponca]

per chi vuole propongo 2 numeri, giusto per continuare a discutere di PDC senza ragionare in astratto
caso tipico di nuovo edificio di nuova costruzione con superficie utile 120 mq in zona climatica D che ho inserito su EC

calcolo con uni 12831 eliminando fattori di ripresa e maggiorazioni varie: 3.5 kW (30 W/mq)
calcolo con firma energetica con funzionamento H24: 2.5 kW (20 W/mqK)

calcolo estivo con Carrier-Pizzetti ipotizzando ricambi 0.5 volumi/ora, 10 W/mq come apporti + illuminazione, schermature: 5.7 kW (47.5 W/mq)

ipotizziamo un impianto radiante per l'inverno e il raffrescamento a fancoil e orientiamoci su Daikin

ERGA 4 resa invernale (t. aria 7 t acqua 35/30): 6.41 resa estiva (t. aria 35 t acqua 7/12): 4.62
ERGA 6 resa invernale (t. aria 7 t acqua 35/30): 7.74 resa estiva (t. aria 35 t acqua 7/12): 5.57
ERGA 8 resa invernale (t. aria 7 t acqua 35/30): 9.37 resa estiva (t. aria 35 t acqua 7/12): 6.34

la taglia 4 copre abbondantemente il carico invernale ma non l'estivo
la taglia 6 copre abbondantemente il carico invernale (lavorando già significativamente sotto la minima modulazione) ed è precisa sull'estivo
la taglia 8 lavora costantemente sotto la minima modulazione e garantisce la copertura del fabbisogno estivo

che fare?
taglia 4,6,8?

[NoNickName]

La 6. L'aria può essere meno di 7° e l'acqua sarà a volta necessaria sopra i 35°

[L'Enzo]

Zona D!

Nessuna delle 3, o meglio

- la taglia 4 per il radiante e carico acs
- multisplit con 3/4 unità interne per estivo e backup invernale

[SuperP]

ipotizziamo un impianto radiante per l'inverno e il raffrescamento a fancoil e orientiamoci su Daikin

Fatti un bel calcolo dinamico orario ...
Non ti dico + ormai di guardare gli esempi reali (dati di progetto e dati di monitoraggio, estivi compresi sul mio blog)

Energia energia energia e non potenza.

Ma poi... metti i dati nominali delle pdc e non quelli alla temperatura di progetto esterna?

Altra cosa.
Se proprio sei sicuro dei dei di progetto ed hai la pot. estiva > invernale, la cosa che devi fare è scegliere il marchio ed il modello di pompe di calore ottimizzate per l'estivo.
E qui lascio.

[MarchiVis]

La 4, la 6 e la 8 kW sono in realtà la stessa macchina. Stessa modulazione al minimo...potenza massima limitata via software nella taglia 4 e 6 kW (simil modalità silenziosa già impostata di fabbrica)

Quindi puoi benissimo scegliere la 8 kW (stessa modulazione al minimo delle sorelle minori, più potenza in caso di necessità (o raffrescamento) e per ACS)

Se ti serve una 'vera' 5 kW (non è questi il caso perché non va bene in estate), c'è la Panasonic Aquarea...ma solo la versione split (la 3 kW è la stessa macchina ma limitata via software). Nella versione monoblocco...la 5, la 7 e la 9 kW sono la stessa macchina

Altri marchi non conosco a memoria la suddivisione in taglie della stessa macchina

Quando si parla di sovradimensionamento...a mio avviso...tocca fare attenzione soprattutto a questo (quante e quali taglie coprono con un'unica macchina?) perché alcuni marchi hanno, ad esempio...la 16 kW e con la stessa macchina fanno anche la 8. Quindi penso di avere scelto una 8 kW...ma mi modula come una 16 kW e ovviamente risulterà troppo sovradimensionata

[ponca]

Si, la modulazione minima è un dato che andrebbe sempre considerato..

Comunque che il fabbisogno estivo sia + alto di quello invernale in un edificio ben coibentato mi sembra un dato abbastanza comune, mi stupirei del contrario. Poi certamente dipenderà dalla zona climatica, ma anche al nord italia le estati sono calde a meno che non ci riferiamo a località in quota.


Sulla selezione di PDC ottimizzate per caldo o per freddo..
ho visto PDC con una pessima resa in raffrrescamento, PDC con resa in riscaldamento e raffrescamento simile (vedi Daikin), mai PDC con resa in raffrescamento (con mandata a 7°C) significativamente superiore alla resa in riscaldamento
certamente per il clima mediterraneo non sarebbe male se potessi avere una PDC che ad esempio mi dà 5 kW in caldo e 8 kW in freddo (con mandata a 7°C), io però di PDC con dati simili non ne ho mai viste.

[NoNickName]

io però di PDC con dati simili non ne ho mai viste.

E' anche ovvio se ci pensi. Il calore del motore del compressore viene recuperato in inverno ma dissipato d'estate.
Quindi a parità di condizioni kWt = kWf + kWe cioè kWf = kWt - kWe

[Mimmo_510859D]

per chi vuole propongo 2 numeri, giusto per continuare a discutere di PDC senza ragionare in astratto
caso tipico di nuovo edificio di nuova costruzione con superficie utile 120 mq in zona climatica D che ho inserito su EC

calcolo con uni 12831 eliminando fattori di ripresa e maggiorazioni varie: 3.5 kW (30 W/mq)
calcolo con firma energetica con funzionamento H24: 2.5 kW (20 W/mqK)

A me fa strano che in Zona D, per 120 mq, hai solo 3.5 kW secondo calcolo EN 12831. È, per caso, un piano intermedio?
Da me (zona C) quei valori li ho solo con infissi triplo vetro e non considerando i ponti termici.
(P.S. i calcoli li faccio senza considerare l'intermittenza, i coefficienti di esposizione)

[Mimmo_510859D]

Comunque, per rispondere alla tua domanda, sceglierei la 6

[Mimmo_510859D]

E comunque, tanto per parlare, con 'sta fobia dei sovradimensionamenti stiamo creando non pochi mostri: un conto è farsi dei problemi nel fatto che si sia selezionato una 12 kW o 16 kW al posto di una 4 kW o 5 kW, un conto è farseli per aver scelto una ERGA 8 in luogo della ERGA 4

[ponca]

per chi vuole propongo 2 numeri, giusto per continuare a discutere di PDC senza ragionare in astratto
caso tipico di nuovo edificio di nuova costruzione con superficie utile 120 mq in zona climatica D che ho inserito su EC

calcolo con uni 12831 eliminando fattori di ripresa e maggiorazioni varie: 3.5 kW (30 W/mq)
calcolo con firma energetica con funzionamento H24: 2.5 kW (20 W/mqK)

A me fa strano che in Zona D, per 120 mq, hai solo 3.5 kW secondo calcolo EN 12831. È, per caso, un piano intermedio?
Da me (zona C) quei valori li ho solo con infissi triplo vetro e non considerando i ponti termici.
(P.S. i calcoli li faccio senza considerare l'intermittenza, i coefficienti di esposizione)

nel caso specifico anche io ho scelto la 6, ma era solo un esempio che ponevo per discutere

sul discorso relativo ai fabbisogni, non è un piano intermedio, è un terratetto a schiera
a me un fabbisogno di 30 W/mq per una nuova costruzione sembra ragionevole, non è niente di eccezionale come edificio ma c'è un cappotto, serramenti buoni e copertura abbondantemente isolata
un po' di ponti termici li ho inseriti, ma non sono molto significativi ai fini del dimensionamento, un po' perchè ho il cappotto, un po' perchè poi in ogni caso metterò una PDC di una taglia superiore per coprire il raffrescamento

[ponca]

La 4, la 6 e la 8 kW sono in realtà la stessa macchina. Stessa modulazione al minimo...potenza massima limitata via software nella taglia 4 e 6 kW (simil modalità silenziosa già impostata di fabbrica)

su questa cosa se posso..
chi te lo ha detto?

[SuperP]

La 4, la 6 e la 8 kW sono in realtà la stessa macchina. Stessa modulazione al minimo...potenza massima limitata via software nella taglia 4 e 6 kW (simil modalità silenziosa già impostata di fabbrica)

Non uso daikin da un po', ma non penso sia la stessa. Daikin dovrebbe cambiare il compressore. Per verificare servono i dati alla minima potenza o quelli estivi
Eccoli qui, sono del 2018, ma le macchine sono le stesse


Sull'avere le stesse pdc con potenze diverse nominali vi invito alla lettura dei post sotto.

ORmai sono un po' come Elio e le storie tese. Ho sempre un post per ogni argomento.
Qui parlo di quel fenomeno.
https://www.paolosavoia.com/post/migliore_pdc
https://www.paolosavoia.com/post/migliore_pdc_risposta

[SuperP]

Comunque che il fabbisogno estivo sia + alto di quello invernale in un edificio ben coibentato mi sembra un dato abbastanza comune, mi stupirei del contrario. Poi certamente dipenderà dalla zona climatica, ma anche al nord italia le estati sono calde a meno che non ci riferiamo a località in quota.

Certo se usi 1200W di carichi interni (ma scherziamo , leggi il contatore di casa tua per capire), senza schermature interne ed esterne, dai di picco...

Dipende TUTTO dalle superfifici finestrate. Da un muro o tetto entrano 10-20W/m2, da un vetro, se non lo schermi, anche 350-500W/m2 ed entra per tutte le ore che prende il sole.

mai PDC con resa in raffrescamento (con mandata a 7°C) significativamente superiore alla resa in riscaldamento
certamente per il clima mediterraneo non sarebbe male se potessi avere una PDC che ad esempio mi dà 5 kW in caldo e 8 kW in freddo (con mandata a 7°C), io però di PDC con dati simili non ne ho mai viste.

COP=EER+1
lo insegno sempre nei miei per_corsi
Come puoi in un ciclo frigorifero avere + potenza resa in raffrescamento? Il lavoro del compressore fa la differenza

[ponca]

COP=EER+1
lo insegno sempre nei miei per_corsi
Come puoi in un ciclo frigorifero avere + potenza resa in raffrescamento? Il lavoro del compressore fa la differenza

Questo lo davo per scontato, quando hai scritto che la daikin non andava bene ma avrei dovuto utilizzare pdc ottimizzate per raffrescamento avevo pensato di essermi perso qualcosa

[marcoaroma]

Quindi a parità di condizioni kWt = kWf - kWe cioè kWf = kWt - kWe

Nella prima formula intendevi che ci fosse il +. Giusto?

[NoNickName]

Quindi a parità di condizioni kWt = kWf - kWe cioè kWf = kWt - kWe

Nella prima formula intendevi che ci fosse il +. Giusto?

Sì, scusa, correggo

[MarchiVis]

Sono la stessa macchina. La 4 e la 6 sono limitate via software (simil modalità silenziosa già impostata di fabbrica)

[ponca]

stesso compressore

non me lo aspettavo in una macchina di fascia medio-alta
in effetti tutto il discorso legato al sovradimensionamento in questo modo perde un po' di senso
a meno che non ci sia altro da considerare

e se la macchina è la stessa, viene solo da domandarsi perchè cambia il prezzo..

[NoNickName]

e se la macchina è la stessa, viene solo da domandarsi perchè cambia il prezzo..

Per questioni di marketing.
E per mantenere il markup e le provvigioni proporzionali alla taglia.

[ponca]

quindi in definitiva le taglie 4 e 6 sono una fregatura?
hanno la stessa modulazione minima della 8 ma allo stesso tempo hanno la potenza max inferiore

aldilà del marketing tanto vale vendessero solo la 8

o mi sto perdendo qualcosa?

[NoNickName]

o mi sto perdendo qualcosa?

Rende meno e la paghi meno.

[SuperP]

in effetti tutto il discorso legato al sovradimensionamento in questo modo perde un po' di senso
a meno che non ci sia altro da considerare

Come no, tutto legato alla modulazione minima il discorso del dimensionamento e dalle tabelle indicate sembra che la potenza minima sia diversa a meno che la 8 poi non riesca a modulare la 20% o meno ed arrivare ad avere al minimo la prestazione della 4

[ponca]

in effetti tutto il discorso legato al sovradimensionamento in questo modo perde un po' di senso
a meno che non ci sia altro da considerare

Come no, tutto legato alla modulazione minima il discorso del dimensionamento e dalle tabelle indicate sembra che la potenza minima sia diversa a meno che la 8 poi non riesca a modulare la 20% o meno ed arrivare ad avere al minimo la prestazione della 4

certo, il punto è la modulazione minima
ma con i dati in tabella non si capisce cosa accade per le 3 PDC al di sotto del 30%, se la taglia 8 riesce a spingersi oltre arrivando alla stessa potenza minima della taglia 4
il compressore, da scheda tecnica, è lo stesso quindi magari si, però dai dati non lo capisco

occorrerebbe che tra i dati tecnici completi, inclusa la modulazione minima

[SuperP]

il compressore, da scheda tecnica, è lo stesso quindi magari si, però dai dati non lo capisco

l'unità esterna non completa la pompa di calore, c'è anche l'unità interna con lo scambiatore gas/acqua che credo influisca.

bisognerebbe trovare (ma non ho tempo di smanettare sul loro sito) i dati da 14825

[ponca]

i dati uni 14825 pubblicati sono questi, per la taglia 8 e poi per la taglia 4