PDC piccole e raffrescamento

[ponca]

Sulla taglia della PDC abbiamo già "litigato"

Ma penso + o - tutti si sono convinti sull'opportunità di non sovradimensionare, salvo magari che resti qualche dubbio sull'effettivo criterio da utilizzare per il dimensionamento, perchè ok non sovradimensionare, ok applicare la 12831 con qualche semplificazione, ok utilizzare il metodo dinamico, ma se parliamo di firma energetica (metodo che ultimamente sento suggerire da fonti autorevoli) si ottengono numeri alla mano PDC molto molto piccole.
PDC che certamente in inverno lavoreranno meglio..

A questo punto tuttavia, dato per scontato che si installa una PDC di taglia piccola, mi chiedo, come si comporta questa PDC in Estate?

appartamenti da 100 mq con PDC da 4 KW li raffreschi?
villette da 200 mq con pdc da 6/8 kW le raffreschi?

Il problema è che già una pompa di calore da 8 kW con temperatura di mandata 35°C in estate con mandata a 7°C ne rende 6.
Per l'invernale poi i giorni critici in cui si raggiunge la temperatura di progetto sono pochi e in ogni caso quella temperatura sarà limitata a poche ore, al contrario per l'estivo ormai abbiamo settimane a 40°C (seppure la temperatura esterna proposta come dato climatico dalle mie parti è 32.5 °C).
Le persone sono sempre + sensibili ed esigenti sulla temperatura estiva. E spesso per l'estivo abbiamo impianti ad aria che generalmente non sono utilizzati H24.

Non so, avete esperienze ad esempio di condomini fatti con impianti autonomi con PDC da 4 kW e 3/4 fancoil destinati al raffrescamento? in Estate tutto ok?
I carichi interni come li valutate? Con Carrier e Pizzetti? con metodo dinamico? O valutate solo il fabbisogno invernale?
E' accettabile ipotizzare che la PDC sia sufficiente per far funzionare alcuni fancoil in contemporanea ma non l'intero impianto?

[SuperP]

Argomenti ipersnoccialoti, anche all'ultimo seminario che era gratis per i progettisti VPN ma non solo..

https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2
https://www.infobuild.it/approfondiment ... la-d-arte/ (qui non rispondo .. non l'ho scritto io )

[sergiob]

Sulla taglia della PDC abbiamo già "litigato"

Ma penso + o - tutti si sono convinti sull'opportunità di non sovradimensionare, salvo magari che resti qualche dubbio sull'effettivo criterio da utilizzare per il dimensionamento, perchè ok non sovradimensionare, ok applicare la 12831 con qualche semplificazione, ok utilizzare il metodo dinamico, ma se parliamo di firma energetica (metodo che ultimamente sento suggerire da fonti autorevoli) si ottengono numeri alla mano PDC molto molto piccole.
PDC che certamente in inverno lavoreranno meglio..

A questo punto tuttavia, dato per scontato che si installa una PDC di taglia piccola, mi chiedo, come si comporta questa PDC in Estate?

appartamenti da 100 mq con PDC da 4 KW li raffreschi?
villette da 200 mq con pdc da 6/8 kW le raffreschi?

Il problema è che già una pompa di calore da 8 kW con temperatura di mandata 35°C in estate con mandata a 7°C ne rende 6.
Per l'invernale poi i giorni critici in cui si raggiunge la temperatura di progetto sono pochi e in ogni caso quella temperatura sarà limitata a poche ore, al contrario per l'estivo ormai abbiamo settimane a 40°C (seppure la temperatura esterna proposta come dato climatico dalle mie parti è 32.5 °C).
Le persone sono sempre + sensibili ed esigenti sulla temperatura estiva. E spesso per l'estivo abbiamo impianti ad aria che generalmente non sono utilizzati H24.

Non so, avete esperienze ad esempio di condomini fatti con impianti autonomi con PDC da 4 kW e 3/4 fancoil destinati al raffrescamento? in Estate tutto ok?
I carichi interni come li valutate? Con Carrier e Pizzetti? con metodo dinamico? O valutate solo il fabbisogno invernale?
E' accettabile ipotizzare che la PDC sia sufficiente per far funzionare alcuni fancoil in contemporanea ma non l'intero impianto?

Secondo me dipende molto dalla zona climatica e da quanto vuole raffrescare il committente. In linea di massima con una PDC da 4 kW si raffresca l'appartamento da 100 mq, però se il cliente vuole una ghiacciaia allora è diverso...

Nelle mie zone è molto più importante controllare l'umidità, generalmente consiglio una VMC con deumidificazione integrata... e poi puoi giocarti qualsiasi tipo di raffrescamento.

[Stefano Silvera EC]

E' una problematica da affrontare in fase di dimensionamento. In questo caso effettivamente la sola firma energetica potrebbe sottodimensionare la macchina per il raffrescamento. Occorre valutare un compromesso.
Per il raffrescamento, valuto il carico con Carrier Pizzetti o dinamico orario dedicato (con apporti interni sensati e non esagerati) per dimensionare le unità interne. Valuto poi una potenza totale considerando diverse situazioni di contemporaneità.

Il tema è interessante tant'è che proprio oggi ne parlerò direttamente nel corso on line dedicato al dimensionamento delle pompe di calore

https://www.edilclima.it/eventi-e-forma ... -di-calore

[boba74]

Mai ricevuto lamentele per pompe di calore "sottodimensionate" in caldo. (Anzi, sul caldo spesso si lamentano di pompe di calore "sovradimensionate" o presunte tali, che secondo alcuni consumerebbero di più).
Ho ricevuto invece lamentele per il freddo.
Ma premetto che: in caldo di prassi utilizzo impianti radianti, mentre in freddo utilizzo fan coil.
Come ben sappiamo, il radiante nessuno lo tocca (si imposta il termostato in ottobre e non si tocca fino ad aprile), invece i fan coil sono "all'occorrenza", si accendono e spengono manualmente con il telecomando, il che significa che si parte da una situazione in cui l'utente entra in casa (e la casa è calda, non solo perchè l'impianto era spento, ma anche perchè invece la VMC era accesa, quindi ci sono 30°C quasi come fuori ), accende tutti i fan coil, (ovviamente alla velocità massima) e la pompa di calore non ce la fa in pochi minuti a raffrescare la casa. Se poi decide di fare la doccia e la pdc deve invertire il ciclo il raffrescamento va a ramengo...
Certo, vagli a dire che era meglio il radiante in raffrescamento con VMC-deum, o che deve tenere i fan coil sempre accesi anche quando esce, e che era meglio una pdc separata per fare ACS, ma dato che non viviamo in un mondo ideale, io preferisco aumentare la taglia della pdc, se non altro il problema si riduce....
Ovviamente non sto parlando del villone da 300 m2 (dove difficilmente esiste la contemporaneità in tutti i locali in raffrescamento, e quindi una pdc sottodimensionata non si nota, e comunque c'è lo spazio per mettere apparecchi separati o ridondanti), ma soprattutto delle micro-villette di ultima generazione da 80-100m2, dove magari basterebbe una pdc da 4 kW ma mi tocca mettercene 8 per i motivi visti sopra.

Sul nuovo sto notando che contrariamente alla tendenza di andare verso monoblocchi idronici a R290, sempre più persone vogliono separare il raffrescamento mettendo dei classici split e lasciare la pdc solo per riscaldamento e ACS. E non sarò certo io a tentare di convincerli su soluzioni di cui tra l'altro non sono convinto neppure io.
A quel punto se non altro possiamo dimensionare a ciascuno il suo...

[sergiob]

Sul nuovo, VMC con deumidificazione integrata e riscaldamento/raffrescamento radiante a soffitto. Tieni acceso tutto l'anno, il comfort è ottimo, qualità dell'aria ottima, consumi contenuti. Naturalmente nel nuovo dove hai dei canoni costruttivi di un certo tipo.

Nelle ristrutturazioni e nei micro appartamenti bisogna ragionarci un po'...

[Esa]

I carichi interni come li valutate? Con Carrier e Pizzetti? con metodo dinamico?

Con Carrier/Pizzetti rischi di sbagliare.
Nessuno più utilizza questo metodo (e da anni) per gli edifici che non siano singoli appartamenti. Per questi, va bene qualsiasi metodo. Importante è che, dopo aver tenuto spento l'impianto tutto il giorno, alla sera l'utente abbia la casa fresca in fretta. Quindi ...
Per Carrier/Pizzetti: ti basti sapere che peso e isolamento della parete non tengono conto della paosizione dell'isolante: all'interno o all'esterno della massa?

[ponca]

mi occupo quasi esclusivamente di residenziale ed utilizzo EC700 che fa riferimento al metodo Carrier Pizzetti che avrà i suoi limiti ma anche alcuni vantaggi

metodo a parte ho seguito il corso di EC che ha parlato proprio di questo argomento in modo abbastanza ampio con un approccio che condivido

riassumo per chi non ha seguito il corso e riporto alcune considerazioni per ampliare la discussione, se interessa l'argomento

nel corso si l'esempio di una villetta da circa 250 mq
calcolo PDC con firma energetica per funzionamento invernale --> 6kW
calcolo PDC con metodo Carrier Pizzetti per funzionamento estivo --> 15 KW

i numeri sono simili a casi reali con cui mi sono confrontato, come scelgo la taglia della PDC?

al corso si è suggerito questo approccio:
in estate si "accetta" il fatto che non tutti i locali saranno raffrescati contemporaneamente (alcuni locali avranno magari un utilizzo saltuario, zona giorno e zona notte non saranno vissute contemporaneamente)
preso atto di quanto sopra il fabbisogno viene ridotto a 9 kW
si sceglie quindi una PDC da 9 KW che sarà leggermente sovradimensionata per l'invernale, ma in grado di coprire i carichi estivi ipotizzati (con la precisazione fatta)

in definitiva si tratta di accettare 2 compromessi:
1- la taglia della PDC sarà leggermente sovradimensionata rispetto alla firma energetica
2- il raffrescamento non coprirà il carico max del fabbricato ma si ipotizza che contemporaneamente saranno attivati solo alcuni fancoil

il punto 1 non mi pare un dramma, si sovradimensiona rispetto alla firma energetica (non rispetto alla 12831)
il punto 2 è ragionevole, seppure poi su questo punto dipende molto dalle esigenze dell'utente

l'approccio mi pare ragionevole e ad oggi dubito si possa fare di meglio, quanto meno con impianti semplici (radiante + fancoil)
chi suggeriva impianti con soffitto radiante e vmc non sbaglia certamente, è un approccio più che rispettabile ma personalmente è una tipologia di impianto abbastanza complessa che non amo
l'idea di avere una pdc idronica per l'inverno e degli split per l'estivo a cui qualcuno accennava avrebbe i suoi vantaggi ma la trovo poco razionale come scelta progettuale

[NicoF]

in estate si "accetta" il fatto che non tutti i locali saranno raffrescati contemporaneamente (alcuni locali avranno magari un utilizzo saltuario, zona giorno e zona notte non saranno vissute contemporaneamente)

Lo dici te a mia moglie, che in camera (che usa come stireria) si trova il fancoil spento?
(fc zona giorno + unico fc zona notte)

[vinz75]

l'idea di avere una pdc idronica per l'inverno e degli split per l'estivo a cui qualcuno accennava avrebbe i suoi vantaggi ma la trovo poco razionale come scelta progettuale

Il tuo esempio mostra che può essere una scelta razionale, che ha ben definite motivazioni tecniche.
Se a questo si aggiunge una grande semplificazione nell'uso per l'utente finale e un enorme minor rompimento di coxxxxni per il professionista, mi fa propendere sempre più per questa scelta. Da un po' di tempo faccio poco nel residenziale ma se mi dovesse capitare prenderei questa ipotesi in seria considerazione.

[ponca]

l'idea di avere una pdc idronica per l'inverno e degli split per l'estivo a cui qualcuno accennava avrebbe i suoi vantaggi ma la trovo poco razionale come scelta progettuale

Il tuo esempio mostra che può essere una scelta razionale, che ha ben definite motivazioni tecniche.
Se a questo si aggiunge una grande semplificazione nell'uso per l'utente finale e un enorme minor rompimento di coxxxxni per il professionista, mi fa propendere sempre più per questa scelta. Da un po' di tempo faccio poco nel residenziale ma se mi dovesse capitare prenderei questa ipotesi in seria considerazione.

gli impianti split non hanno mai dato problemi, anzi hanno sempre funzionato ottimamente
sono semplici da installare, gestire e l'utente medio sicuramente li apprezza

tuttavia
- in passato di prevedeva caldai per riscaldamento e split per il raffrescamento, avere 2 PDC (PDC idronica + split) comportano assorbimenti elettrici maggiori (in estate potrebbe andare la PDC idronica per acs sia gli split), se l'impianto è monofase ed hai 6 kW può essere un problema
- utilizzi una tecnologia ed un gas R32 che potrebbe avere poco futuro, mi piace progettare impianti "a lunga scadenza"

detto questo capisco il tuo punto di vista

[SuperP]

nel corso si l'esempio di una villetta da circa 250 mq
calcolo PDC con firma energetica per funzionamento invernale --> 6kW
calcolo PDC con metodo Carrier Pizzetti per funzionamento estivo --> 15 KW

Ok i calcoli, ma poi confrontarsi con la realtà? Quandi di questi calcoli sono poi verificati?

6kW in inverno e 15kW per una residenza, a meno di essere in zona B e umida NON esiste nella realtà, troppo disparità.

in zona E, se sei sul nuovo, sei pari.

Carrier Pizzetti, se non lo sai usare bene e lasci i valori come da default del sw, è come la 12831.
Metti ventilazioni folli da 1vol/h, tutte le persone presenti in tutte le stanze (e se le sommi arrivi in un appartamento a 8/10 persone)
metti come carichi interni 20W/m2.
Immagino giusto che in un edificio ci sia il massimo ricambio di aria quando fuori c'è la "massima temperatura" (e qui sarebbe da aprire una parentesi sull'inaffidabilità del dato) ci siano i massimi carichi interni sensibili e latenti, la massima ventilazione su tutto l'edificio, ed un irraggimaenot solare non controllato.
Se lo usi senza eccessi e non hai ambienti troppo sfavoriti (tipo iper vetrati) è cmq abbastanza in linea con il dinamico, ma il dinamico ti dice anche per quante ore arrivi a quel massimo.

Volete vedere una pdc tirata in estate che con pizzetti a 33°C mi dava 10kW (ma usato con testa) ? Come funziona davvero la pdc che in raffrescamento mi dà 8kW? E non a 33°C ma a 38°C?
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1

Gli edifici e gli impianti non conoscono le norme

[vinz75]

l'idea di avere una pdc idronica per l'inverno e degli split per l'estivo a cui qualcuno accennava avrebbe i suoi vantaggi ma la trovo poco razionale come scelta progettuale

Il tuo esempio mostra che può essere una scelta razionale, che ha ben definite motivazioni tecniche.
Se a questo si aggiunge una grande semplificazione nell'uso per l'utente finale e un enorme minor rompimento di coxxxxni per il professionista, mi fa propendere sempre più per questa scelta. Da un po' di tempo faccio poco nel residenziale ma se mi dovesse capitare prenderei questa ipotesi in seria considerazione.

gli impianti split non hanno mai dato problemi, anzi hanno sempre funzionato ottimamente
sono semplici da installare, gestire e l'utente medio sicuramente li apprezza

tuttavia
- in passato di prevedeva caldai per riscaldamento e split per il raffrescamento, avere 2 PDC (PDC idronica + split) comportano assorbimenti elettrici maggiori (in estate potrebbe andare la PDC idronica per acs sia gli split), se l'impianto è monofase ed hai 6 kW può essere un problema
- utilizzi una tecnologia ed un gas R32 che potrebbe avere poco futuro, mi piace progettare impianti "a lunga scadenza"

detto questo capisco il tuo punto di vista

Anche io capisco quello che dici. Sono scelte che potrebbero anche cambiare a seconda del caso o dei clienti con cui si ha a che fare.
Per quanto riguarda il discorso gas cosa prevedi oggi? 290?

[HUGO]

Gli edifici e gli impianti non conoscono le norme

Meno male

[Esa]

...esempio di una villetta da circa 250 mq
calcolo PDC con firma energetica per funzionamento invernale --> 6kW
calcolo PDC con metodo Carrier Pizzetti per funzionamento estivo --> 15 KW

Calcolare la potenza invernale necessaria con il metodo della firma energetica si può applicare solo a situazioni specifiche e molto limitate.
Calcolare la potenza estiva con il metodo Carrier Pizzetti si può fare solo replicando le situazioni e le condizioni del periodo in cui il metodo è stato proposto. Quindi, edifici adibiti ad uffici, utilizzati 10 ore al giorno per 6 giorni alla settimana. Già 50 anni fa era stato introdotto il metodo delle funzioni di trasferimento, ora anch'esso "superato".
Oggi, sia per il calcolo della potenza invernale che per il calcolo della potenza estiva si devono applicare altri metodi. L'Ashrae, le DIN e le UNI indicano i riferimenti corretti, dividendo gli edifici nelle varie categorie (residenze, uffici, centri commerciali, ospedali, ecc. ecc.). Ma non basta ancora.
Non si può semplificare troppo, anzi, occorre valutare bene le condizioni operative e il comportamento dell'utente, sempre imprevedibile. Basta guardare le finestre (se sono apribili) di certi uffici multipiano o le lamentele per i sistemi di "protezione solare" automatici.
Prendendo, ad esempio, la villetta da 250 mq, è pensabile che la potenza sia identica sia che la usi come abitazione e studio (quindi, 24 ore al giorno), sia che la usi come casa di vacanza (a parità di ambiente geografico, ovviamente)? Certo che no!
Se la casa ha 30 mq di finestra a sud con vetri basso emissivi o con vetri normali, si ha la stessa potenza di picco?
Se, a parità di U, si hanno 15 cm di isolamento all'interno o 15 cm di isolamento all'esterno, si hanno le stesse potenze di picco?
Senza contare la qualità della posa dei materiali edilizi e la garanzia delle prestazioni degli stessi nel tempo.
E, ancora, se la casa viene costruita per una famiglia che ha certe abitudini e poi viene venduta ad una famiglia che ha abitudini diverse?
Quindi, come si fa con la firma energetica e Carrier?
Poi, ovviamente, dipende con chi si ha a che fare e dalle esigenze del cliente. Per esperienza, i clienti non occasionali (come i privati che si fanno la villetta), non si accontentano di calcoli sommari o sintetici.

[Stefano Silvera EC]

Non andrei a sminuire così tanto la firma energetica anche perchè la risposta ai suoi dubbi è proprio la firma energetica.
Ci può stare che quella ottenuta con il calcolo mensile delle UNI TS 11300 sia, soprattutto per edifici non residenziali, seconde case o abitazioni con utilizzi particolari, troppo grossolana e poco rappresentativa dell'uso edificio. Trovare però una soluzione a questo non è un problema.
Dal 2018 è disponibile la norma UNI EN ISO 52016, dedicata al calcolo dinamico orario dell'involucro. Calcola le potenze, in riscaldamento e raffrescamento, necessarie ad ottenere i set point di temperatura interna desiderati in ciascuna ora dell'anno. Queste potenze dipendono fortemente anche dal tipo di utilizzo dell'edificio che il progettista può descrivere personalizzando appositi profili. Da questa simulazione si ottiene una nuvola di punti che possiamo utilizzare come base per il dimensionamento della pompa di calore sovrapponendo la sua prestazione.
In Ec700 tutto ciò viene valutato nel grafico dedicato alla firma energetica dove per la pompa di calore consideriamo la potenza resa in funzione della temperatura esterna e della temperatura di mandata (dettagli non da poco), consentendo quindi di giungere a dimensionamenti corretti anche in situazioni che discostano dal classico utilizzo h24 dell'impianto in edifici residenziali.

[SuperP]

In Ec700 tutto ciò viene valutato nel grafico dedicato alla firma energetica dove per la pompa di calore consideriamo la potenza resa in funzione della temperatura esterna e della temperatura di mandata (dettagli non da poco)

Ricorda qualcosa

[Stefano Silvera EC]

Non sei l'unico ad utilizzarla e mostrarla!

[SuperP]

Non sei l'unico ad utilizzarla e mostrarla!

E ci mancerebbe... ma tra i primo primo a fare la sovrapposizione di questi dei due aspetti , come quella del range di potenza della pdc (io non ne avevo ancora visti prima che "inventassi" il mio)
Ricordo un vecchio post su linkedin

https://www.paolosavoia.com/post/_pompe ... re_arresto

[ponca]

rispondo ad alcuni punti in ordine sparso

Carrier Pizzetti è un metodo semplificato, certamente avrà i suoi limiti
ha il vantaggio di essere comprensibile e di permettere al progettista di avere il controllo sui dati di input (cosa che personalmente ritengo importante) e di essere implementato in EC
ovviamente esiste anche il metodo dinamico, se si ritiene necessario si può fare una verifica con entrambi

nessuno intende applicare Carrier Pizzetti con valori privi di buonsenso
penso che 0.5 vol/h e carichi+illuminazione 10 W/mq siano valori accettabili

non dubito che in determinate situazioni sia possibile raffrescare 300 mq con 8 kW
tuttavia penso che un risultato simile (che è notevole) si raggiunga a determinate condizioni:
- impianto con funzionamento H24
- controllo umidità
- VMC che limita i rinnovi d'aria
- controllo irraggiamento mediante tende o schermature adeguate

questi "vantaggi" non sempre ci vengono garantiti da committente e impresa, se vengono meno un paio di questi temo (ma preferirei sbagliare) che si rischiano clienti insoddisfatti
per dire, un paio di anni fa ho fatto 3 appartamenti di 120 mq in cui ciascun appartamento si raffresca con un quadri-split da 7.2 kW (impianto banalissimo con 4 split), 2 su 3 all'inizio mi hanno detto che in estate l'impianto è un po' scarso. Sarà che l'utente non utilizza bene l'impianto o le schermature, sarà che in estate abbiamo avuto 40 °C, che si dovevano ancora abituare o sarà altro, tuttavia questo è quello che il cliente finale ha pensato.

aggiungo una ulteriore criticità che sto riscontrando con un progetto: PDC con resa in freddo sensibilmente inferiore alla resa in caldo..
ad es. Vitocal 252 che in riscaldamento rende 13.4 kW (pannelli radianti A7W35) e in raffrescamento ne rende 7.7 (fancoil A35W7)
se voglio garantire almeno 7 kW per il raffrescamento devo "sorbirmi" 13.4 kW in caldo

[SuperP]

Carrier Pizzetti è un metodo semplificato, certamente avrà i suoi limiti
ha il vantaggio di essere comprensibile e di permettere al progettista di avere il controllo sui dati di input

Quoto e soprattutto è un metodo locale per locale che uso sempre per dimensionare i terminali

nessuno intende applicare Carrier Pizzetti con valori privi di buonsenso
penso che 0.5 vol/h e carichi+illuminazione 10 W/mq siano valori accettabili

Ieri mi ha contattato un corsista tuo conterraneo, pisano, aveva carichi estivi troppo alti. Ti assicuro che non sono solo i vol/h e i carichi interni ...
che poi, 10W/m2 idea di quanti siano? Troppi mediamente.

- impianto con funzionamento H24

non necessariamente! E se lo fa, modula.

- controllo umidità

e quindi peggiorativa

- VMC che limita i rinnovi d'aria

eh no. La VMC aumenta i volumi di ricambio di molto. La signora maria ricambia se va bene 0.1vol/h ("misurati"). La VMC ne fa molti di + ma almeno un po' recupera...

- controllo irraggiamento mediante tende o schermature adeguate

Come fa l'utente normale.
SE tu hai le schermature solare in progetto nei calcoli non ne tieni conto? Chi è quel pazzo che non scherma e fa entrare tutto il calore?
SE non hai la schermatura ok, ma altrimenti usi le schermature come devi.
Eh ma se ...

ad es. Vitocal 252 che in riscaldamento rende 13.4 kW (pannelli radianti A7W35) e in raffrescamento ne rende 7.7 (fancoil A35W7)
se voglio garantire almeno 7 kW per il raffrescamento devo "sorbirmi" 13.4 kW in caldo

Non controllo i dati, ma direi che hai scelto allora la pdc sbagliata!
Ci sono pdc ottimizzate in caldo, altre in freddo, altre che hanno potenze simili.
Non è che tutte le pdc si comportano come scrivi sopra.
In uno dei link sopra c'è una pdc ottimizzata per il riscaldamento ed in freddo rendeva la metà. Nei giorni peggiori, ma con 38°C e non i 33°C di carrer, va h 24 a cannello, tranne 4 ore dove carica il bollitore. Quindi? IN casa non se ne accorgono.
Nelle altre giornate anche se calde di giorno e meno la sera, modula, pendola. Fa quel che fa.
Ma in freddo stiamo commettendo l'errore del caldo, ovvero dimensionare sulla base della potenza.

Hai mai provato a monitorare come si comportano gli impianti?

[Esa]

questi "vantaggi" non sempre ci vengono garantiti da committente e impresa

Concordo. Tra l'altro chi può mai sapere, in anticipo, come si comporteranno gli utenti? Se tengono le serrande chiuse o aperte? E chi tiene conto delle condizioni dell'ambiente circostante (storico l'errore commesso nel calcolo dell'impianto di condizionamento del palazzo ONU a New York!)?
Da sempre: terminali super abbondanti in potenza (CL/HL), generatore "scarso" in potenza (HER).

[Esa]

Da sempre: terminali super abbondanti in potenza (CL/HL), generatore "scarso" in potenza (HER).

Sbagliato sigle: sempre HER.

[boba74]

Per tutte queste vostre (e giuste) considerazioni, io rimango sempre più convinto della soluzione impianto split separato per l'estate, e risolvo tutti i problemi di dimensionamento, gestione e ingombri (certo, deve esserci spazio fuori per mettere 2 unità esterne, ma se non altro mi evito un puffer aggiuntivo dentro e i disagi vari).
Riguardo alla soluzione radiante in raffrescamento: non sono certo io a dover "convincere" la gente che sia una soluzione ideale, dato che dalle mie parti non lo è (non solo per il clima, ma anche per come vengono gestiti gli impianti nelle abitazioni, sia nuove che esistenti: on-off e solo quando serve, non in continuo).
Inoltre, io come progettista potrei anche "accettare" di non raffrescare in contemporanea l'intero volume, di "attenuare" anzichè "spegnere" gli impianti, ecc... ma poi gli utenti fanno quello che vogliono loro, e non sempre accettano certi compromessi.
Ora, Carrier Pizzetti sarà anche un metodo che "sovradimensiona" gli impianti? Non lo so, comunque quando la signora Maria arriva a casa in un tardo pomeriggio estivo in cui la casa è rimasta spenta tutto il giorno e decide di accendere il raffrescamento è la potenza che mi serve in quel momento lì, dopo è ovvio che durante la notte l'impianto andrà a regime e saranno sufficienti 3 kW, ma intanto l'impianto da 8 kW ha fatto il suo dovere prima...

[Esa]

Per tutte queste vostre (e giuste) considerazioni, io rimango sempre più convinto della soluzione impianto split separato per l'estate, e risolvo tutti i problemi di dimensionamento, gestione e ingombri ...
gli utenti fanno quello che vogliono ...

Concordo pienamente.

Ora, Carrier Pizzetti sarà un metodo che "sovradimensiona" gli impianti?

Non sovradimensiona e non è questo il problema. Dimensiona correttamente le potenze dei singoli locali.
Ma, normalmente, per il calcolo della potenza globale è applicato male. Cioè, non si determina il fabbisogno del generatore calcolando l'edificio come un unico locale. Non fosse altro perché occorre reinserire tutti i dati inseriti per i singoli locali in maniera "pensata" per il complesso edilizio.
Inoltre, non è applicabile a tutti gli edifici, ma solo a quelli con specifiche caratteristiche: quelle degli edifici normalmente costruiti quando è stato introdotto il metodo Carrier negli USA (rivoluzionario rispetto al precedente). Quindi, vale per edifici con massa elevata e isolamento distribuito.
Ad esempio: sapete se distingue quando l'isolamento è all'esterno o all'interno della muratura?

[ponca]

Inoltre, io come progettista potrei anche "accettare" di non raffrescare in contemporanea l'intero volume, di "attenuare" anzichè "spegnere" gli impianti, ecc... ma poi gli utenti fanno quello che vogliono loro, e non sempre accettano certi compromessi.

Ora, Carrier Pizzetti sarà anche un metodo che "sovradimensiona" gli impianti? Non lo so, comunque quando la signora Maria arriva a casa in un tardo pomeriggio estivo in cui la casa è rimasta spenta tutto il giorno e decide di accendere il raffrescamento è la potenza che mi serve in quel momento lì, dopo è ovvio che durante la notte l'impianto andrà a regime e saranno sufficienti 3 kW, ma intanto l'impianto da 8 kW ha fatto il suo dovere prima...

condivido perfettamente su questi 2 punti sia per ragioni tecniche ma soprattutto per esperienza di vita vissuta

la soluzione che suggerisci ha dei vantaggi, personalmente ho 2 perplessità non da poco come detto sopra, scusate se mi ripeto
- se hai una PDC per riscaldamento e acs ed una seconda PDC per raffrescamento hai doppio assorbimento (con impianti monofase da 6 kW è un problema? a mio parere si)
- hai tubazioni da 1/2-38 e un gas refrigerante che non so quanto futuro possano avere

[Stefano LL]

Non lo so, comunque quando la signora Maria arriva a casa in un tardo pomeriggio estivo in cui la casa è rimasta spenta tutto il giorno e decide di accendere il raffrescamento è la potenza che mi serve in quel momento lì

non sono d'accordo, nel senso che ognuno usa la casa come crede ma nel limiti, non solo della fisica ma anche del buon senso. Ormai dal telefono puoi gestire tutto, non è fondamentale essere a casa per avviare l'impianto. Se la signora torna la sera, accende e dopo mezz'ora lamenta ancora il caldo, il giorno dopo accenderà da telefono mezz'ora o un'ora prima. Io glielo spiego e poi lo scrivo
se parto in macchina da bologna e penso di essere a roma dopo un'ora, non è che mi lamento con la mia povera t-roc perchè non fa i 400 km/h, prossima volta partirò prima

[Esa]

... ho 2 perplessità ...
- se hai una PDC per riscaldamento e acs ed una seconda PDC per raffrescamento hai doppio assorbimento

No, se hai un controllo cariche che impedisce la sovrapposizione.

[sergiob]

Il discorso della signora Maria è sempre molto interessante e divertente

E' vero che esistono ancora delle "signora Maria", ma nel 2025 se parliamo di energetica dovremmo lavorare con certi canoni.
Si progetta, si spiega, si lascia tutto scritto... poi se proprio trovi l'ottantenne senza figli che possono aiutarlo, senza moglie, solo al mondo, ci pensiamo prima di proporgli troppa tecnologia. Però la gestione può essere spiegata... poi vabbè, si sa che molte persone tendono a condurre male la casa, ma possono sempre imparare e se ci sono 38 gradi all'ombra imparano di sicuro.

Nel nuovo ho progettato parecchi radianti a soffitto, VMC con deumidificazione integrata e gestione anche da remoto. Funzionano alla grande. Certo che una cosa del genere non vado a proporla a nonno Bartolomeo, e neppure in una una ristrutturazione di un appartamento da 50 mq che non ha spazi.

[Esa]

Nel nuovo ho progettato parecchi radianti a soffitto, VMC con deumidificazione integrata e gestione anche da remoto. Funzionano alla grande. Certo che una cosa del genere non vado a proporla a nonno Bartolomeo, e neppure in una una ristrutturazione di un appartamento da 50 mq che non ha spazi.

E' proprio questo il problema: il cliente deve essere consapevole di cosa sta acquistando.
Per curiosità: cosa spende, di SOLA MANUTENZIONE (cambio filtri, controlli, ecc.) una casa come quella da te descritta?
Che investimento iniziale richiede? Bastano 50.000 euro (IVA inclusa) per 120 mq?

[sergiob]

Nel nuovo ho progettato parecchi radianti a soffitto, VMC con deumidificazione integrata e gestione anche da remoto. Funzionano alla grande. Certo che una cosa del genere non vado a proporla a nonno Bartolomeo, e neppure in una una ristrutturazione di un appartamento da 50 mq che non ha spazi.

E' proprio questo il problema: il cliente deve essere consapevole di cosa sta acquistando.
Per curiosità: cosa spende, di SOLA MANUTENZIONE (cambio filtri, controlli, ecc.) una casa come quella da te descritta?
Che investimento iniziale richiede? Bastano 50.000 euro (IVA inclusa) per 120 mq?

La manutenzione è assolutamente economica. Ogni 6 mesi lavaggio filtri che si può fare anche in autonomia in certi casi. Le manutenzioni periodiche costano meno di un a pulizia caldaia con prova fumi, naturalmente se non ci sono problemi. Comunque se il tutto è tarato correttamente e l'impianto è di buona qualità si parla solo dei filtri come manutenzione.
Dalle mie parti ci sono dei centri assistenza che con circa 180 euro all'anno fanno il controllo errori da remoto (con una manutenzione annuale compresa) e quindi se ci sono problemi escono tempestivamente. Se c'è un filtro da cambiare ti fanno pagare il costo del filtro senza aggiungere diritti di chiamata, trasferta ecc.

50.000 bastano, avanzi anche qualcosa.

Certo che, come già detto, un impianto così non vado a proporlo al nonno o a una persona con difficoltà economiche. Però, ragionando per comparti, visto che si parla di signore Marie e nonnetti , ho visto che la coppia di quarantenni che si fa la casa nuova da zero riesce benissimo a gestire il tutto.

[ponca]

secondo me può essere un ottimo impianto in certe situazioni e, restando all'argomento del post, è un impianto adatto a funzionare con una PDC piccola, dal momento che hai un funzionamento H24 anche in estate, hai controllo dell'umidità e la VMC quindi si aprono poco le finestre

per come la vedo io ma è solo un mio parere è un impianto un po' costoso per essere proposto in molti contesti (se le cifre sono quelle da voi indicate)
e comporta un funzionamento H24 con finestre chiuse che dalle mie parti non è molto comune, c'è chi durante il giorno ha la casa vuota e spenge l'impianto o chi la sera/notte vuole aprire le finestre ad esempio. Per queste persone probabilmente uno split (o adesso un fancoil) sono + adatti

[SuperP]

comunque quando la signora Maria

Ogni abitazione / edificio dovrebbe essere accompagnata da un libretto di uso e manutenzione dell'abitazione e degli impianti in essa contenuti.
Se iniziamo con le ipotesi, possiamo mandare affancuore tutto, comprese le vmc e la verifica di muffa e condensa. Perchè la sig.ra maria non usa la VMC, noi facciamo le verifiche con la classe 3 delle 13788? E se le viene la muffa e vediamo che non usa la VMC?

E parliamo di ACS?
Dai parliamo della gestione della sig.ra Maria di 80 anni e della figlia zitellona che si fa 40 minuti di doccia per rilasarsi. Quindi bilocale con 600l di accumulo, giusto?
Ovvio, l'acs non ha inerzie.. finita è finita. Oppure gli mettiamo una uistantanea da 50kW perchè ha un soffione da 25l/min, oppure non sappiamo se arriva poi la nipote peggio della zia e sostituisce il soffione con uno da 40l/min e fa una vasca da 400 litri. Perchè no? Ed il nostro impianto?

E se e se... se avessi una ruota sarei una cariola!

[arkanoid]

Non si può pretendere che un cliente che spende 40.000 euro di impianto debba anche stare attento ad usarlo rispetto ad un impianto da 10.000 euro.
Se siamo a questo punto c'è un errore nella formula.

[sergiob]

Non si può pretendere che un cliente che spende 40.000 euro di impianto debba anche stare attento ad usarlo rispetto ad un impianto da 10.000 euro.
Se siamo a questo punto c'è un errore nella formula.

Un impianto da 40.000 mila euro, una volta tarato, non ha bisogno di nulla, una volta acceso va da solo e se è buono e progettato bene non ha bisogno di manutenzioni particolari. Un'app per modificare la temperatura non credo sia una tragedia, bastano tre secondi, in base al proprio piacimento. Altrimenti mettiamo l'AI a decidere pere noi.
Certo che le manutenzioni ordinarie ci vogliono, ma 150 euro all'anno per pulire i filtri non credo siano una spesa folle.

[SuperP]

Non si può pretendere che un cliente che spende 40.000 euro di impianto debba anche stare attento ad usarlo rispetto ad un impianto da 10.000 euro.
Se siamo a questo punto c'è un errore nella formula.

I clienti devono essere informati.
Non c'è nessun impianto, nemmeno i tuoi ed i miei, che tengano ad ogni uso del cliente.
Rispondimi.
Prendo un appartamento nuovo e voglio farmi 1 h di doccia. Se non lo sai prima, ce la fa? No.
Sei in montagna, casa fredda, torni a casa e vuoi subito 24°C. Ce la fa? No.
Sei al mare, torni a casa e vuoi la casa subito a 25°C. Ce la fa? No.

Compri su amazon un apparecchio da 20€ e sai tutto. Di una casa da 400k€ non sai niente.

Andiamo sulla luna e ci perdiamo in chiacchiere in edilizia.

[SuperP]

Certo che le manutenzioni ordinarie ci vogliono, ma 150 euro all'anno per pulire i filtri non credo siano una spesa folle.

Se solo pensi alla qualità di tuoi polmoni...

[MarchiVis]

Sinceramente non sono d'accordo
Alcune soluzioni sono adatte solo all'1% della popolazione. A questo 1% è giusto proporre (o meglio 'spingere') certi impianti. In linea generale sono smanettoni, quindi amano smanettare. E non si tratta solo di età. Quanti trentenni e quarantenni si leggono in giro tra forum e gruppi FB che si lamentano dei loro impianti? Quante volte leggiamo cose del tipo 'eh, ma dal mio vicino/amico...con un impianto del piffero rispetto al mio...non ci sono tutti sti problemi e si sta meglio...'

A mio avviso non possiamo imporre i suddetti impianti al restate 99% della popolazione solo per fare i progettisti fighi

Siamo nel 2025...faccio casa nuova...e poi mia moglie non può andare a coricarsi in camera il pomeriggio perché si muore dal caldo perché il progettista ha previsto che in giornata si raffreschi solo la zona giorno? E i figli? Che passano le giornate in camera? Oppure tocca stare attenti a quante volte si esce fuori in giardino...perché poi entra troppa aria calda? Ma così torniamo quasi ai livelli delle case di qualche decennio fa, senza (o quasi) alcun impianto di raffrescamento. Ma abbiamo speso 30-40-50 mila in più. E poi si parla di comfort

Nella maggior parte dei casi la soluzione migliore è abbinare sempre (sia che si abbia un radiante sia che si vogliano utilizzare i fancoils) un impianto ad espansione diretta. Dico anche con il radiante...perché così si copre praticamente qualsiasi casistica. La T è troppo alta...parte l'impianto ad espansione diretta e me la porta velocemente in target senza aspettare il radiante. Mi dimentico gli oscurati aperti...o me li apre il figlio...parte l'impianto ad espansione diretta e in qualche minuto ho di nuovo la mia T

Ma poi...si possono utilizzare anche nelle mezze stagioni. Ed è comunque un sistema di backup. Alcuni problemi alle PDC si possono risolvere velocemente...per altri ci vogliono giorni o settimane. Facile dire...che vuoi che sia...quando capita agli altri. O come ho letto...si mette qualche maglione in più. Dopo aver speso 30-40-50 mila in euro in impianti...ritrovarsi nelle stesse condizioni di chi ne ha spesi 1/10 o 1/5...non è bello

E ovviamente non è vera l'affermazione che ho letto qualche giorno fa...che con 2 impianti aumentano le probabilità di guasti. Se ho 2 PDC, le probabilità di rottura al massimo rimangono uguali, perché lavoreranno entrambe meno ore

È vera (l'affermazione che aumentano le probabilità di guasti), ad esempio...con un aggregato compatto...che racchiude più macchine in una. Ma 2 macchine che lavorano praticamente sempre in alternanza...

Poi se al committente non va bene la soluzione che prevede anche l'espansione diretta...allora si mette nero su bianco...che deve gestire la casa in una certa maniera. Ma non deve esser spacciata come l'unica soluzione possibile...perché prima poi scoprono che ciò non era vero...

Ovviamente IMHO

[sergiob]

Certo che le manutenzioni ordinarie ci vogliono, ma 150 euro all'anno per pulire i filtri non credo siano una spesa folle.

Se solo pensi alla qualità di tuoi polmoni...

Esatto... comfort abitativo e qualità dell'aria.

Poi sta signora Maria che vive nel mesozoico ha un po' stancato.
Se progetto un condominio di 20 appartamenti cosa faccio...18 appartamenti con domotica e impianti tecnologici e poi ne lascio 2 con caldaia a gasolio da 34 kW e qualche spiffero nelle finestre, così se lo compera la signora in questione, può mettere il ragù a cuocere e farsi una doccia di mezz'ora contemporaneamente senza dover imparare a usare l'impianto?

Poi c'è il caso limite del nonno di 90 anni che compera l'appartamento per viverci con la badante per intestarglielo e fa casino con l'impianto... ma sono casi limite.

Poi se parliamo di ristrutturazioni è diverso, li si devono fare le cose un po' più su misura generalmente.

Sinceramente non sono d'accordo
Alcune soluzioni sono adatte solo all'1% della popolazione. A questo 1% è giusto proporre certi impianti. In linea generale sono smanettoni, quindi amano smanettare. E non si tratta solo di età. Quanti trentenni e quarantenni si leggono in giro tra forum e gruppi FB che si lamentano dei loro impianti?

Ma non possiamo imporre i suddetti impianti al restate 99% della popolazione solo per fare i progettisti fighi

Siamo nel 2025...faccio casa nuova...e poi mia moglie non può andare a coricarsi in camera il pomeriggio perché si muore dal caldo perché il progettista ha previsto che in giornata si raffreschi solo la zona giorno? E i figli? Che passano le giornate in camera? Oppure tocca stare attenti a quante volte si esce fuori in giardino...perché poi entra troppa aria calda? Ma così torniamo quasi ai livelli delle case di qualche decennio fa, senza alcun impianto di raffrescamento. Ma abbiamo speso 30-40-50 mila in più. E poi si parla di comfort

Nella maggior parte dei casi la soluzione migliore è abbinare sempre (sia che si abbia un radiante sia che si vogliano utilizzare i fancoils) un impianto ad espansione diretta. Dico anche con il radiante...perché così si copre praticamente qualsiasi casistica. La T è troppo alta...parte l'impianto ad espansione diretta e me la porta velocemente in target senza aspettare il radiante. Mi dimentico gli oscurati aperti...o me li apre il figlio...parte l'impianto ad espansione diretta e in qualche minuto ho di nuovo la mia T

Ma poi...si possono utilizzare anche nelle mezze stagioni. Ed è comunque un sistema di backup. Alcuni problemi alle PDC si possono risolvere velocemente...per altri ci vogliono giorni o settimane. Facile dire...che vuoi che sia...quando capita agli altri

E ovviamente non è vera l'affermazione che ho letto qualche giorno fa...che con 2 impianti aumentano le probabilità di guasti. Se ho 2 PDC, le probabilità di rottura al massimo rimangono uguali, perché lavoreranno entrambe meno ore

È vera (l'affermazione che aumentano le probabilità di guasti), ad esempio...con un aggregato compatto...che racchiude più macchine in una. Ma 2 macchine che lavorano praticamente sempre in alternanza...

Poi se al committente non va bene la soluzione che prevede anche l'espansione diretta...allora si mette nero su bianco...che deve gestire la casa in una certa maniera

Ovviamente IMHO

Macchè progettisti fighi, si tratta di efficienza energetica e comfort abitativo, altrimenti torniamo a scaldarci con il carbone. E il progettista non decide lui per l'utente... decide l'utente per sè, guarda che è facile se si sanno spiegare le cose.

[ponca]

aldilà della sig.ra maria gli impianti oggi sono estremamente complicati
ho sempre pensato che gli impianti dovessero essere semplici e affidabili, oggi purtroppo non sempre è possibile
mantenere per quanto possibile una semplicità a livello di progetto, installazione e gestione aiuta a contenere i prezzi (se parliamo di nuove costruzioni con le imprese è difficile prescindere da questo) e a limitare eventuali problemi agli utenti

è certamente vero poi che l'utente deve utilizzare gli impianti nel modo corretto e che non può avere pretese assurde e che deve anche essere informato e istruito sul corretto utilizzo
tuttavia è anche vero che gli impianti li progettiamo per rispondere alle esigenze e alle aspettative dei nostri clienti

[sergiob]

aldilà della sig.ra maria gli impianti oggi sono estremamente complicati
ho sempre pensato che gli impianti dovessero essere semplici e affidabili, oggi purtroppo non sempre è possibile
mantenere per quanto possibile una semplicità a livello di progetto, installazione e gestione aiuta a contenere i prezzi (se parliamo di nuove costruzioni con le imprese è difficile prescindere da questo) e a limitare eventuali problemi agli utenti

è certamente vero poi che l'utente deve utilizzare gli impianti nel modo corretto e che non può avere pretese assurde e che deve anche essere informato e istruito sul corretto utilizzo
tuttavia è anche vero che gli impianti li progettiamo per rispondere alle esigenze e alle aspettative dei nostri clienti

L'esigenza del cliente va sempre assecondata, ci mancherebbe. Lo sto dicendo da due ore che a nonno Bernardo, magari squattrinato, non propongo la centrale nucleare, ma se parliamo di cose fatte bene dobbiamo alzare l'asticella.
Certo che un impianto da 40.000 euro non possono permetterselo tutti, certo che ci sono impianti complicati oggigiorno... ma se devo pensare a un impianto lo progetto al massimo della sua efficienza, poi se mi dicono che vogliono una stufa a carbone perchè non sanno usare un pannellino della PDC, contenti loro...

[SuperP]

A mio avviso non possiamo imporre i suddetti impianti al restate 99% della popolazione solo per fare i progettisti fighi
Siamo nel 2025...faccio casa nuova...e poi mia moglie non può andare a coricarsi in camera il pomeriggio perché si muore dal caldo perché il progettista ha previsto che in giornata si raffreschi solo la zona giorno? E i figli? Che passano le giornate in camera? Oppure tocca stare attenti a quante volte si esce fuori in giardino...perché poi entra troppa aria calda? Ma così torniamo quasi ai livelli delle case di qualche decennio fa, senza (o quasi) alcun impianto di raffrescamento. Ma abbiamo speso 30-40-50 mila in più. E poi si parla di comfort

E questo sarebbe un progettista figo? Questo è un incompetente.

Nella maggior parte dei casi la soluzione migliore è abbinare sempre (sia che si abbia un radiante sia che si vogliano utilizzare i fancoils) un impianto ad espansione diretta.

Migliore per te

Che differenza c'è tra un impianto idronico con fan coil e uno con gli split?

Oppure stai dicendo che per l'estate niente radiante e solo split?

No perchè parliamone di:
- cambio arredo si sente l'aria addosso
- rumore
- lago freddo (aria fredda a livello dei piedi e con gli split...)

Dico anche con il radiante...perché così si copre praticamente qualsiasi casistica. La T è troppo alta...parte l'impianto ad espansione diretta e me la porta velocemente in target senza aspettare il radiante. Mi dimentico gli oscurati aperti...o me li apre il figlio...parte l'impianto ad espansione diretta e in qualche minuto ho di nuovo la mia T

Monitorare come funzionano gli impianti, mai?

Ma poi...si possono utilizzare anche nelle mezze stagioni. Ed è comunque un sistema di backup.

E te li regalno.

Alcuni problemi alle PDC si possono risolvere velocemente...per altri ci vogliono giorni o settimane. Facile dire...che vuoi che sia...quando capita agli altri. O come ho letto...si mette qualche maglione in più. Dopo aver speso 30-40-50 mila in euro in impianti...ritrovarsi nelle stesse condizioni di chi ne ha spesi 1/10 o 1/5...non è bello

Con una resistenza elettrica di backup te la cavi spessissimo.
ma tipo tu, quando fai un giro lungo in auto, ti porti a traino una nuova auto? Così per capire.
Io faccio le manutenzioni (alla fine solo i pneumatici ma non voglio aprire altri discorsi), faccio il pieno e vado. Foro? Non ho la ruota di scorta (e se tu ce l'hai ti salva per una e non per due).

E ovviamente non è vera l'affermazione che ho letto qualche giorno fa...che con 2 impianti aumentano le probabilità di guasti. Se ho 2 PDC, le probabilità di rottura al massimo rimangono uguali, perché lavoreranno entrambe meno ore

Se se..
quel che non c'è non si rompe!

Se hai due cose, la probabilità che si guastino è doppia (ma non che si guastino assieme, tranne... rullo di tamburi, un bel temporalone o altro che fa saltare l'elettronica. E succede!)

È vera (l'affermazione che aumentano le probabilità di guasti), ad esempio...con un aggregato compatto...che racchiude più macchine in una. Ma 2 macchine che lavorano praticamente sempre in alternanza...

Probabilmente non sai cosa sono gli aggregati compatti

Poi se al committente non va bene la soluzione che prevede anche l'espansione diretta...allora si mette nero su bianco...che deve gestire la casa in una certa maniera. Ma non deve esser spacciata come l'unica soluzione possibile...perché prima poi scoprono che ciò non era vero...

E ci mancherebbe.
Villa, appartamento in montagna, casa al mare, vista lago oppure città. Ognuno il suo impianto. Come le auto. TUtte diverse tra di noi ed i nostri clienti.

Ma sull'acqua calda come facciamo?
Si rompe la pdc per l'acs. E gli split ti salvano?

Voglio vederli tra 15 anni gli impianti splittati.

Recente dual split per freddo anno 2006. Rottura scheda causa sovravoltaggio rete.
Costo riparazione scheda unità esterna 1500€
Acquistati dual nuovo in offerta e ti tocca acquistare le itnerne e le esterne, non è che cambi solo l'esterna!

[MarchiVis]

Scusami, ma parlando dei tempi del carbone...rimanere confinati in salotto perché il progettista ha deciso di raffrescare, in giornata, solo la zona giorno...equivale a quello che si faceva una volta in inverno...rimanere tutti in salotto, davanti al caminetto...perché di giorno ci si scaldava solo con quello e solo alla sera, solo per chi li aveva, si accendeva i radiatori 2 orette nella zona notte

E poi...in sto caso si parla di signora Maria...come fosse solo qualcuna di irriducibile...ma sono la maggioranza

Nel senso...in ufficio...non penso che rimani praticamente al buio (luce naturale), in estate...per la questione dell'efficienza energetica. E probabilmente manco a casa

Io, sinceramente...in giro...non vedo tutti sti appartamenti e ste villette 'blindate' d'estate

Vedo però appartamenti e villette nuove o semi-nuove...che hanno sia PDC idronica sia PDC ad espansione diretta. E questo dopo un periodo in cui si sono costruiti appartamenti e villette con la sola PDC idronica. E vedo anche appartamenti e villette un po' meno recenti...in cui hanno aggiunto una PDC ad espansione diretta

La doppia soluzione, inoltre, toglie un bel po' di rogne ai costruttori. E direi anche agli installatori. Ma poi viene anche definita come un plus la doppia soluzione

Poi, ovviamente...come ho già detto... c'è l'1% della popolazione che ama smanettare e passa le giornate a controllare se ha risparmiato mezzo kWh...e quindi è ben felice di avere un certo tipo di impianto. Ma, ad oggi, è l'1% della popolazione...il 99% vuole stare al caldo e al fresco senza tante menate

Poi oh, questa è solo una mia opinione e ovviamente tanti non saranno d'accordo

Posso dire che a me piace smanettare...ma in ogni caso preferirei la doppia soluzione

SuperP...senza offesa perché ti rispetto moltissimo...ma tu mi sembri uno di quelli. Sei fissato su alcune cose e quindi devono per forza andare bene al 100% della popolazione. Ma mi chiedo...a casa tua...che impianto hai? Altrimenti predichi bene ma razzoli malissimo

Un progettista incompetente è quello che progetta qualcosa che piace a lui infischiandosene del committente e delle sue esigenze o di tutte le problematiche che potrebbero venire fuori

[MarchiVis]

Ancora con sta storia?

2 fancoil Filomuro costano tanto quanto un dual split top di gamma della Panasonic Ma anche Mitsubishi o altri marchi...penso che più o meno siamo lì. Forse solo Daikin...il top top top di gamma...costa qualcosina in più. Ma hai anche l'unità esterna. A dirla tutta...se consideriamo anche la spesa per il comando esterno e la valvola (2 o 3 vie)..2 fancoil Filomuro costano decisamente di più

Senza considerare che hai, a costo praticamente zero...un impianto di backup

E poi vuoi mettere dei fancoil...che in pratica sono la preistoria rispetto ad una moderna unità interna di una PDC aria-aria? Ma non scherziamo. Non c'è proprio paragone

Si rompe una unità interna...la cambi. Se non ne trovi più di compatibili probabilmente sono passati anni e anni e anni. Ma anche il fancoil si può rompere e costa più della metà rispetto ad un dual split (inclusa l'unità esterna)

[SuperP]

Scusami, ma parlando dei tempi del carbone...rimanere confinati in salotto perché il progettista ha deciso di raffrescare, in giornata, solo la zona giorno...equivale a quello che si faceva una volta in inverno...rimanere tutti in salotto, davanti al caminetto...perché di giorno ci si scaldava solo con quello e solo alla sera, solo per chi li aveva, si accendeva i radiatori 2 orette nella zona notte

Domanda 1: Ma chi progetta mai così? uno che vuole problemi
Domanda 2: Hai mai provato a monitorare impianti e capire come funzionano, sia i radianti che gli ideronici e gli split? Magari con sonde nelle strutture e capire bene il comfort (temperatura operativa?)

Vedo però appartamenti e villette nuove o semi-nuove...che hanno sia PDC idronica sia PDC ad espansione diretta.

Un classico per non "sbagliare" perchè non c'è ancora troppa cultura e formazione tecnica sulle pdc (che in molti casi se mal progettate e gestte sono disastrorse.
Qui manco li fanno i progetti

il classico è: pdc idronica (magari ibrido) con radiante in inverno e split d'estate. sei in una botte di ferro.

Io invece sai cosa propongo?
Unica pdc idronica Fan coil + radiante sotto intonaco nei bagni e zone non climatizzate.

Sai chi spende meno?

La doppia soluzione, inoltre, toglie un bel po' di rogne ai costruttori. E direi anche agli installatori. Ma poi viene anche definita come un plus la doppia soluzione

la doppia soluzione ti fa vivere bene? Sei sicuro? La strada è quella.
ma se si rompe la pdc idronica per l'acs, si laveranno dove?

Poi, ovviamente...come ho già detto... c'è l'1% della popolazione che ama smanettare e passa le giornate a controllare se ha risparmiato mezzo kWh

questa cosa non capisco... che c'entra

SuperP...senza offesa perché ti rispetto moltissimo...ma tu mi sembri uno di quelli. Sei fissato su alcune cose e quindi devono per forza andare bene al 100% della popolazione. Ma mi chiedo...a casa tua...che impianto hai? Altrimenti predichi bene ma razzoli malissimo

Ciccio (scherzo) di me puoi dire tutto, ma che predico bene e razzolo male lo dici solo perchè non mi conosci minimamente
A casa mia pdc su radiatori in ghisa... (se vuoi ti faccio vedere come la pdc non pendola nemmeno morire ed è SOVRADIMENSIONATA nonostante la taglia + piccola) ed essendo un vecchio appartamento riqualificato energeticamente calma negli anni, nel 2006 avevo fatto mettere un dual per la climatizzazione, non potevo cambiare i terminali, abitavo in casa.
Ho una bella vmc dal 2012
cappotto dal 2011
serramenti triplo vetro dal 2007
avevo la caldaia a condensazione dal 2006 (quando entrato) con sonda esterna e termostatiche passato poi a pdc nel 2020
ho 2 impianti FV

Un progettista incompetente è quello che progetta qualcosa che piace a lui infischiandosene del committente e delle sue esigenze o di tutte le problematiche che potrebbero venire fuori

E ci mancherebbe altro!
EccheccaXXo.
E chi progetta impianti che vuole lui? Non certo io!

Se da quanto sopra hai capito che io progetto impianti radianti a soffitto in ogni soluzione e che quella è la mia impostazione di default fissa, beh, qualcosa non va in quel che scrivo o in quel che leggi. Fai un giro sul mio blog per capire...

Il soffitto radiante è splendido, ma non puoi proporlo sempre. Troppo costoso, ma a volte riesci invece con una progettazione oculata a fare la differenza (esperienze dal 2012 su costruire a secco senza massetti). Ma non per tutti.
Il pavimento radiante, in freddo, men che meno.

PS: sto facendo le slide per un convegno al KEY ENERGY proprio su questo!
https://www.qualenergia.it/eventi/pompe ... idenziale/

L'ideazione del progetto è la cosa + difficile.
la sola scelta del tipo di terminale lo è.

Io propongo e progetto i terminali anche in funzione del tipo di finitura interna.
ma poi c'è l'esposizione
gli approti solari
la destinazione d'uso
il budget
il comforty
il rumore
l'esteica
...
Poi il cliente tira le fila con tutte le altre esigenze.

[SuperP]

2 fancoil Filomuro costano tanto quanto un dual split top di gamma della Panasonic Ma anche Mitsubishi o altri marchi...penso che più o meno siamo lì. Forse solo Daikin...il top top top di gamma...costa qualcosina in più. Ma hai anche l'unità esterna. A dirla tutta...se aggiungiamo il comando esterno e la valvola (2 o 3 vie)..2 fancoil Filomuro costano di più
Senza considerare che hai, a costo gratis, un impianto di backup

Gratis? Rispetto a cosa?
Tu fai un impianto idronico + qualcosa + un multi allo stesso prezzo? Interessante.

E poi vuoi mettere dei fancoil...che in pratica sono la preistoria rispetto ad un'unità interna di una PDC aria-aria? Ma non scherziamo. Non c'è proprio paragone

Si senza storia. Aria a 6°C cacciata dagli split ... umh anche no.

Si rompe uno split...lo cambi. Se non ne trovi più di compatibili probabilmente sono passati anni e anni e anni. Ma anche il fancoil si può rompere e costa più della metà rispetto ad un dual split (inclusa l'unità esterna)

Cambia solo l'unità interna di un multisplit che non è + in commercio o non trovano i pezzi di ricambio
Un fan coil fai quel che vuoi. Ne prendi uno quando vuoi, anche fra 20 anni.

[MarchiVis]

Ho scritto quella frase proprio perché avevi già descritto i tuoi impianti. Ma se gli split hanno quei millemila difetti che elenchi sempre...poche storie...uno spacca casa o trova soluzioni alternative anche se ci abita. Evidentemente non è una soluzione così tanto schifosa. E probabilmente passare ai fancoil ti sarebbe costato mooolto di più e in cambio non avresti avuto alcun vantaggio

Ma proprio per ciò che dici...bisogna considerare che in molte situazioni...la soluzione con PDC idronica + PDC ad espansione diretta potrebbe essere proprio la più corretta

Invece mi sembra che tu la escluda sempre e comunque. E potrebbe andare benissimo se parli solo della tua clientela...ma in moltissimi post si parla della classica clientela...il 99% della popolazione

[sergiob]

Scusami, ma parlando dei tempi del carbone...rimanere confinati in salotto perché il progettista ha deciso di raffrescare, in giornata, solo la zona giorno...equivale a quello che si faceva una volta in inverno...rimanere tutti in salotto, davanti al caminetto...perché di giorno ci si scaldava solo con quello e solo alla sera, solo per chi li aveva, si accendeva i radiatori 2 orette nella zona notte

E poi...in sto caso si parla di signora Maria...come fosse solo qualcuna di irriducibile...ma sono la maggioranza

Nel senso...in ufficio...non penso che rimani praticamente al buio (luce naturale), in estate...per la questione dell'efficienza energetica. E probabilmente manco a casa

Io, sinceramente...in giro...non vedo tutti sti appartamenti e ste villette 'blindate' d'estate

Vedo però appartamenti e villette nuove o semi-nuove...che hanno sia PDC idronica sia PDC ad espansione diretta. E questo dopo un periodo in cui si sono costruiti appartamenti e villette con la sola PDC idronica. E vedo anche appartamenti e villette un po' meno recenti...in cui hanno aggiunto una PDC ad espansione diretta

La doppia soluzione, inoltre, toglie un bel po' di rogne ai costruttori. E direi anche agli installatori. Ma poi viene anche definita come un plus la doppia soluzione

Poi, ovviamente...come ho già detto... c'è l'1% della popolazione che ama smanettare e passa le giornate a controllare se ha risparmiato mezzo kWh...e quindi è ben felice di avere un certo tipo di impianto. Ma, ad oggi, è l'1% della popolazione...il 99% vuole stare al caldo e al fresco senza tante menate

Poi oh, questa è solo una mia opinione e ovviamente tanti non saranno d'accordo

Posso dire che a me piace smanettare...ma in ogni caso preferirei la doppia soluzione

SuperP...senza offesa perché ti rispetto moltissimo...ma tu mi sembri uno di quelli. Sei fissato su alcune cose e quindi devono per forza andare bene al 100% della popolazione. Ma mi chiedo...a casa tua...che impianto hai? Altrimenti predichi bene ma razzoli malissimo

Un progettista incompetente è quello che progetta qualcosa che piace a lui infischiandosene del committente e delle sue esigenze o di tutte le problematiche che potrebbero venire fuori

Ma cosa deve decidere il progettista? Decide come condurre l'impianto? Decide quando deve accendersi il raffrescamento? Decide dove deve accendersi il riscaldamento? Ma che razza di progettista è? Il progettista pantalone... queste cose le fa l'utente in autonomia.

Progetti, spieghi come funziona e poi si arrangia l'utente... oppure sono tutti cretini i clienti?

Siamo nel 2025, la signora Maria che vive nel mesozoico può provare a evolvere, altrimenti fra 100 anni ci scaldiamo ancora con i bidoni pieni di copertoni bruciati, e facciamo i ricambi d'aria con gli spifferi alle finestre.

[boba74]

Allora porto la mia esperienza:
Lottizzazione di 50 villette nuove (schiere, bifamiliari, e mono) sono stati fatti impianti autonomi alimentati ciascuno da una pdc idronica che lavora sul radiante a pavimento in inverno e dei fan coil filomuro in estate. La stessa fa anche accumulo di ACS, inoltre è presente la VMC centralizzata.
Case finite, acquistate e abitate: quasi la metà dei proprietari lamenta problemi in estate (dopo un primo inverno senza problemi). Problemi legati (si è scoperto poi) alle impostazioni della regolazione "domotica": In pratica gente che arriva a casa accende il fan coil e si mette a fare la doccia, ovviamente dopo un po' la pdc va in ACS e non raffresca, solo che in casa ci sono 30°C perchè durante il giorno i fan coil erano spenti e la VMC era accesa (quindi ha portato dentro aria calda). Poi alcuni fan coil andavano solo alla velocità minima perchè non era stata collegata correttamente la scheda, ecc...
Dopo le varie segnalazioni hanno fatto un passaggio di tecnici e la situazione è stata corretta, modificando un po' le impostazioni della regolazione, agendo sulle velocità massime dei fan coil, sui tempi di accensione e spegnimento delle VMC, sulle T di accumulo, e sia fornendo agli utenti delle "regole" di comportamento, del tipo: non spegnere i fan coil ma tenerli a una T fissa e attenuata anche quando in casa non c'è nessuno, ecc.... alla fine la situazione è stata più o meno risolta, anche se quando ci sono questi "condomini orizzontali" di villette singole la gente si da la voce a vicenda e quindi certe polemiche sono difficili da placare anche una volta risolti i problemi. Vero è che c'è stato anche un problema di "comunicazione" tra costruttore e acquirenti nella fase preliminare, in quanto certe cose sono state dette solo dopo e non prima....

Oggi: la lottizzazione prosegue, ed è prevista la costruzione di altrettante villette simili nel lotto adiacente, ovviamente la progettazione deve ancora partire, ma il costruttore ha già DECISO che si faranno pdc idroniche che fanno solo riscaldamento radiante e ACS, nonchè la "predisposizione" per impianti split, (quindi solo tubi e cassette murate) così i proprietari se vorranno fare freddo si arrangeranno e si metteranno su i propri split in autonomia. In questo modo il costruttore risparmia anche. NB: le case sono già tutte vendute sulla carta, e non sono tutte signore "Maria"...

PS: nutro seri dubbi sullo "spauracchio" degli impianti split che spariranno per via delle imposizioni dell'UE sui gas refrigeranti.... credo che quando una cosa la "vieti" a prescindere senza offrire delle alternative "migliori" di quelle che vai a togliere, la cosa non funziona (vedi settore automotive da quando hanno deciso di mettere al bando i motori a combustione).
Quindi secondo me nel 2030 ancora esisteranno e si monteranno sistemi a espansione diretta, magari perchè posticiperanno la messa la bando dei gas, o perchè inventeranno nuovi gas con GWP più basso, non lo so, ma la "comodità" dei sistemi splittati (sia per chi li installa sia per chi li usa) è difficile da superare...

[Stefano Silvera EC]

Non sei l'unico ad utilizzarla e mostrarla!

E ci mancerebbe... ma tra i primo primo a fare la sovrapposizione di questi dei due aspetti , come quella del range di potenza della pdc (io non ne avevo ancora visti prima che "inventassi" il mio)
Ricordo un vecchio post su linkedin

https://www.paolosavoia.com/post/_pompe ... re_arresto

Nessuno ha inventato qualcosa.
Ti faccio un esempio; in biblioteca abbiamo un libro dedicato alle pompe di calore del 1979 e già in questo testo veniva proposto il dimensionamento della firma energetica. Eppure alla firma energetica, come metodo di dimensionamento, ci siamo arrivati anche senza consultarlo.

Stesso discorso vale per la sovrapposizione della prestazione della pdc sulla firma energetica o sulla nuvola di punti. Se ci lavori sopra, ci dedichi tempo e hai gli strumenti a disposizione, non ci vuole molto ad arrivare a realizzare questi grafici. Si tratta semplicemente di trovare un modo per completare i ragionamenti da fare sul dimensionamento.

Idem per quanto riguarda pdc su impianti a radiatori; il mio primo corso su questo tema lo feci nel giugno 2020 se non ricordo male, ma non per questo mi sento di aver dato il là ad una innovazione impiantistica che prima non c'era. Sicuramente già in passato sono stati realizzati impianti in pdc con radiatori. Semplicemente si cerca, con gli strumenti che ognuno ha a disposizione, di fare informazione e quando si arriva a condividere le stesse conclusioni con altri tecnici non può far altro che piacere.