VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

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Hari_Seldon
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VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da Hari_Seldon »

Salve a tutti,
ho un deposito prefabbricato in c.a. e c.a.p. che contiene rilevanti quantità di carta, cartone e similari. Classe di resistenza al fuoco richiesta da COPI R90. Progetti strutturali indisponibili, per cui non ho la minima idea del diametro e disposizione delle armature presenti, resistenza meccanica del calcestruzzo ecc.
Ovviamente, data l'altezza di circa 8 metri dei pilastri, non posso ricorrere al metodo tabellare per la valutazione della R esistente. In ogni caso, dal momento che sicuramente un edificio di questo tipo non avrà mai allo stato attuale la classe R che mi serve, avevo pensato di procedere direttamente alla protezione con lastre o vernici degli elementi strutturali e delle pareti di compartimentazione non portanti, senza fare valutazioni preliminari...il problema è che parlando con il tecnico di una nota ditta di prodotti di protezione passiva, questi mi diceva che non è possibile evitare la valutazione strutturale dell'esistente; in sostanza dovrei necessariamente organizzare una campagna di indagini conoscitive (parecchio onerosa) da parte di laboratorio abilitato (indagini pacometriche, prelievo di provini di calcestruzzo e di acciaio per la caratterizzazione dei materiali ecc.), effettuare una valutazione della R esistente e quindi, a partire da questi dati, rieseguire il calcolo della R raggiunta utilizzando lastre / vernici, considerando lo strato di calcestruzzo equivalente certificato dal produttore...Ingenuamente, non avendo mai avuto bisogno di questi sistemi, ero convinto che consentissero di certificare un elemento strutturale a prescindere dalla classe esistente (il concetto a cui pensavo è: se la vernice / lastra per tot minuti garantisce che il passaggio di calore sia molto limitato, la struttura protetta per quel tempo continua a lavorare come se fosse a temperatura ambiente)...Chiedo conferma, risulta anche a voi che in questo caso la valutazione analitica non sia evitabile?
Gmeister
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Re: VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da Gmeister »

Mi risulta si, non ho mai portato avanti questioni come questa, perchè rivestire tutto aveva un costo talmente elevato che il mio cliente aveva poi deciso di cambiare edificio. Però a monte c'era stato un rilievo strutturale costato parecchie migliaia di euro, ma nulla di paragonabile a rivestire tutto. Non c'è altra strada alla riqualificazione strutturale? impianti?
Hari_Seldon
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Re: VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da Hari_Seldon »

Ah ok...Alludi all'abbassamento del carico di incendio con i coefficienti delta e conseguente riduzione della classe da verificare (per livello di prestazione III), giusto? In effetti non ci avevo pensato, però ho già tenuto in conto rete idranti e impianto di allarme (che ci vorranno per forza)...In questo caso io penso che una struttura prefabbricata di quel tipo con tegoli e travi in c.a.p sarà già festa grande se mi tiene un R30, non credo che un impianto di spegnimento automatico mi aiuterebbe a centrare l'obiettivo (tra l'altro visto lo stoccaggio "stratificato" del materiale su scaffalature uno sprinkler classico non avrebbe senso secondo me, credo servirebbe un water mist...e i prezzi non sarebbero poi così diversi rispetto a vernici / lastre, credo). Un SEFC non ha molto senso vista la presenza di pannellature in policarbonato (che mi fanno da SEe) tra un tegolo e l'altro...
Ho anche pensato a una soluzione alternativa, ma essendo per forza in livello di prestazione III (l'attività del mio cliente ospita una porzione di una struttura prefabbricata molto ampia, con varie altre attività presenti, per cui non ho separazione strutturale) dovrei dimostrare con la FSE che la struttura reggerà per tutta la durata dell'incendio...molto improbabile.

Boh, secondo me l'unica strada sono le protezioni alle strutture...se anche tu mi dai conferma dell'obbligo della valutazione analitica, cercherò di far digerire questa ulteriore mazzata al mio cliente (costo indagini + costo mia valutazione)... Grazie mille

Ovviamente sarei grato se qualcuno mi desse ulteriore conferma o altra idea per sfangarla.... :D
stfire
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Re: VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da stfire »

per poter applicare un protettivo devi sempre fare una verifica al fuoco degli elementi strutturali così come sono in opera.
senza disegni si fanno piccole verifiche distruttive ricostruendo la sezione di armature.
prove di calcestruzzo io con il mio team non ne abbiamo mai fatte.
visto che ti preoccupavi del pilastro, questi solitamente torna R120 con analitica..

poi hai parlato di water mist .. ma non pensarci che per depositi non se ne parla .. esiste lo sprinkler da almeno 200 anni !
Hari_Seldon
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Re: VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da Hari_Seldon »

Grazie della risposta.
OK...in realtà da NTC + Circolare applicativa non mi risulta che si possa fare una verifica su una struttura esistente senza caratterizzare i materiali...consideri allora acciaio e calcestruzzo come se fossero nuovi? E di che tipo? Come fai a stabilire se hai un C25/30 piuttosto che un C30/37 o altro..? Lo stesso per l'acciaio...e in ogni caso dopo 30-40 anni le caratteristiche dei materiali possono essere variate...forse quando parli di piccole verifiche distruttive intendevi anche prove di estrazione associate ad una SONREB (per il calcestruzzo)? Ci avevo pensato anch'io ma la Circolare applicativa riporta quella famosa tabella delle prove per ottenere il livello di conoscenza (nel mio caso, senza disegni, per forza LC2) in cui richiede prove distruttive su provini prelevati in loco...dovrei prendermi la responsabilità come progettista di dichiarare che in realtà non servono...mah, sono poco propenso. :| e comunque questo non mi consente comunque di evitare di prelevare e provare i provini di acciaio.
Discorso pilastri OK, ti ringrazio della dritta, però mi preoccupano più che altro le travi e i tegoli in precompresso...le armature pretese sono molto sensibili all'aumento di temperatura...
Sul discorso sprinkler non sono un esperto, non ne ho mai fatti installare, ma a tutti i corsi che ho fatto mi hanno sempre ripetuto fino alla noia che quando ci sono scaffalature con materiale combustibile distribuito su tanti ripiani il getto d'acqua dello sprinkler non risulta efficacie perchè agisce bene sui ripiani superiori mentre quelli in basso risultano "schermati" e quindi in questi il materiale continua a bruciare...Quindi dici che non è vero, va sempre bene anche lo sprinkler? Non sono comunque intenzionato a installarne, a meno che non mi venga imposto dai VVF...
Terminus
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Re: VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da Terminus »

Con un nick come il tuo non posso non rispondere.... :mrgreen:
Con i dati grezzi di sezione e posizione delle armature (da rilevare eventualmente con un pacometro), si può fare una mappatura termica conservativa, ovvero con le peggiori caratteristiche di acciaio e cls.
Da lì scegliere lo spessore equivalente di protettivo che garantisce temperature inferiori a quelle critiche.
Metodi semplificati di cui alla UNI EN 1992-1-2.
Certo i tegoli delle coperture con armature pre-tese saranno il problema più grosso, nel caso un controsoffitto a membrana ?
Gli spinkler nei casi come il tuo si mettono anche a livelli intermedi delle scaffalature
Hari_Seldon
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Re: VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da Hari_Seldon »

Terminus ha scritto: mer feb 05, 2025 17:34 Con un nick come il tuo non posso non rispondere.... :mrgreen:
:lol: in effetti se Terminus non avesse risposto a Seldon sarebbe stata una delusione :lol:
Terminus ha scritto: mer feb 05, 2025 17:34 Con i dati grezzi di sezione e posizione delle armature (da rilevare eventualmente con un pacometro), si può fare una mappatura termica conservativa, ovvero con le peggiori caratteristiche di acciaio e cls.
Da lì scegliere lo spessore equivalente di protettivo che garantisce temperature inferiori a quelle critiche.
Metodi semplificati di cui alla UNI EN 1992-1-2.
Grazie delle dritte! Ma quindi la norma UNI indica anche i valori peggiori da assumere per acciaio e calcestruzzo? Me la vado a rileggere per bene...
Riuscire a evitare la caratterizzazione dei materiali sarebbe tanta roba in termini di costi (e non solo)
Terminus ha scritto: mer feb 05, 2025 17:34 Certo i tegoli delle coperture con armature pre-tese saranno il problema più grosso, nel caso un controsoffitto a membrana ?
Esatto, avevo in mente quello...l'unica difficoltà sarà che dovrò prevedere anche delle chiusure laterali in corrispondenza dei pannelli in policarbonato, così da non perdere le chiusure termolabili per lo smaltimento FC (le accecherei utilizzando un controsoffitto continuo)...ma troverò sicuramente un prodotto
Terminus ha scritto: mer feb 05, 2025 17:34 Gli spinkler nei casi come il tuo si mettono anche a livelli intermedi delle scaffalature
Buono a sapersi, non avevo mai sentito parlare di sprinkler intermedi per le scaffalature...ma data la mia inesperienza al riguardo ci sta
Grazie!
stfire
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Re: VERNICI E PANNELLI DI PROTEZIONE PER ELEMENTI STRUTTURALI, SERVE CALCOLO ANALITICO?

Messaggio da stfire »

Terminus ha scritto: mer feb 05, 2025 17:34 Con i dati grezzi di sezione e posizione delle armature (da rilevare eventualmente con un pacometro), si può fare una mappatura termica conservativa, ovvero con le peggiori caratteristiche di acciaio e cls.
Da lì scegliere lo spessore equivalente di protettivo che garantisce temperature inferiori a quelle critiche.
Metodi semplificati di cui alla UNI EN 1992-1-2.
perfetto, hai già chiarito la semplificazione ..
Terminus ha scritto: mer feb 05, 2025 17:34 Certo i tegoli delle coperture con armature pre-tese saranno il problema più grosso, nel caso un controsoffitto a membrana ?
su questo sono d'accordo a metà.
nel senso che è vero che sono solitamente gli elementi più deboli rispetto a travi e pilastri, però risultano deboli non per tutta la loro sezione.
ad esempio tegoli TT "sfortunati" puoi proteggerli solo sulla sezione di appoggio (i denti per intenderci) e così anche per altri tegoli.
il controsoffitto è proprio l'ultima delle ipotesi, sia per costo, sia per praticità..
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