Socal e PDC

[ponca]

ancora su pompe di calore e dimensionamento

https://www.youtube.com/watch?v=xtdp5u1Pji0&t=1462s

[Esa]

ancora su pompe di calore e dimensionamento
https://www.youtube.com/watch?v=xtdp5u1Pji0&t=1462s

GRAZIE!
Come non essere d'accordo?

[ponca]

Socal suggerisce l'utilizzo della firma energetica
l'argomento lo abbiamo discusso spesso e su molte cose concordo
e poi ubi maior minor cessat

l'unica perplessità è sul raffrescamento
pompe di calore dimensionate così, con la firma energetica ipotizzando funzionamento H24 come si comportano in estate?
una villa da 200 mq poi la raffreschi co una pompa di calore da 6/8 kW nominali?
ipotizzando almeno 5/6 fancoil, considerando i 40°C che ormai sono una consuetudine, che nel caso di funzionamento a 7/12 la resa della PDC si riduce notevolmente, che ancora con i fancoil molti utilizzano l'impianto in modo intermittente.

probabilmente si e i miei sono timori infondati, ma sarebbe stato interessante anche qualche considerazione sul raffrescamento

[Esa]

Ne aggiungo una di perplessità: differenza tra la resa dichiarata dai "produttori" di PdC e la resa riscontrata in pratica.
E le perplessità riscontrabili sul software che gestisce il funzionamento delle stesse.

[NoNickName]

Ne aggiungo una di perplessità: differenza tra la resa dichiarata dai "produttori" di PdC e la resa riscontrata in pratica.
E le perplessità riscontrabili sul software che gestisce il funzionamento delle stesse.

Che è il tuo cavallo di battaglia da quando Carnot scoprì l'adiabatica e l'isobara.

[SuperP]

l'unica perplessità è sul raffrescamento

probabilmente si e i miei sono timori infondati, ma sarebbe stato interessante anche qualche considerazione sul raffrescamento

https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2

Il legame con l'involucro è importantissimo per il calcolo che devi fare

[simcat]

Ne aggiungo una di perplessità: differenza tra la resa dichiarata dai "produttori" di PdC e la resa riscontrata in pratica.
E le perplessità riscontrabili sul software che gestisce il funzionamento delle stesse.

Sul freddo tanto tanto...., ma sul caldo .... noi ne stiamo scoprendo delle belle (parlo di macchine con richiesta di collaudo in fabbrica...)

[SuperP]

Sul freddo tanto tanto...., ma sul caldo

e' da tanto che ne ho scoperte, infatti le pompe di calore ormai non le scelgo mai sui dati, soprattutto sui COP e suprattutto su quelli a carico ridotto

[ponca]

segnalo per chi interessa i corsi di Edilclima del 13 e 18 Febbraio sull'argomento PDC che personalmente trovo fondamentale
oltre al corso del 6 Febbraio pubblicizzato da Viessmann e tenuto dal "nostro" SuperP

penso che da questi corsi usciranno spunti interessanti


altro punto critico a mio parere può essere la regolazione
regolazioni singolo ambiente con un termostato per stanza non rischiano di essere controproducenti se la PDC è chiamata a lavorare su carichi troppo ridotti che possono favorire un funzionamento on/off?

[ponca]

Ne aggiungo una di perplessità: differenza tra la resa dichiarata dai "produttori" di PdC e la resa riscontrata in pratica.
E le perplessità riscontrabili sul software che gestisce il funzionamento delle stesse.

Sul freddo tanto tanto...., ma sul caldo .... noi ne stiamo scoprendo delle belle (parlo di macchine con richiesta di collaudo in fabbrica...)

la cosa mi incuriosisce
a cosa ti riferisci? ai valori di COP reali riscontrati?

[SuperP]

oltre al corso del 6 Febbraio pubblicizzato da Viessmann e tenuto dal "nostro" SuperP

https://prospectaformazione.it/gstcorsi ... _06.02.pdf

IO alla fine dirò molte cose che dico da anni

[SuperP]

regolazioni singolo ambiente con un termostato per stanza non rischiano di essere controproducenti se la PDC è chiamata a lavorare su carichi troppo ridotti che possono favorire un funzionamento on/off?

certo, ma la termoregolazione si può usare in molti modi, e ad esempio come limitazione di sovratemperatura e no solo di attivazione

E poi + gli impianti sono in bassa temperatura, radiatori compresi, meno importante diventa, ad eccesione di locali particolarmente favoriti o sfavoriti

[SuperP]

a cosa ti riferisci? ai valori di COP reali riscontrati?

anche...

[NoNickName]

a cosa ti riferisci? ai valori di COP reali riscontrati?

anche...

Bah, io ho macchine uguali che a seconda dell'impianto hanno COP da 1.68 a 7.45.
Il dato di targa non garantisce la ripetibilità in tutti i casi, e non significa che il dato di targa sia falso.

[SuperP]

Bah, io ho macchine uguali che a seconda dell'impianto hanno COP da 1.68 a 7.45.
Il dato di targa non garantisce la ripetibilità in tutti i casi, e non significa che il dato di targa sia falso.

concordo
mai detto che i dati dei costruttori siano falsati, quello è un altro.
soprattutto sono corretti i dati "di targa"
poi avere il COP in opera non è compito del costruttore, ma del termotecnico, dell'impiantista e della gestione.

Ho misurato COP anche minori...

[Esa]

la cosa mi incuriosisce
a cosa ti riferisci? ai valori di COP reali riscontrati?

Come è stato detto, pare che macchine uguali, a seconda dell'impianto servito, abbiano COP diversi, variabili da 1.68 a 7.45. E che il dato di targa non garantisce la ripetibilità (anche se non significa che il dato di targa sia falso)
Però, come fa un progettista/installatore a interpretare i dati delle schede che vengono fornite e a fidarsi degli stessi dati? Non si rischia la confusione (in fase di progettazione) e la contestazione da parte dell’utente? Come tutti noi hanno sperimentato, il cliente si lamenta molto più del freddo in casa che della bolletta mensile.
Probabilmente sono ingenuo e incapace a leggere i dati, ma vi garantisco che spesso non ci riesco.
Per esempio se un produttore scrive:
. Potenza calorifica per aria a 2°C e acqua a 35°C è di 7,40 kW
. Potenza calorifica per aria a -7°C e acqua a 35°C è di 9,80 kW
Vorrei capire perché una PdC rende meno con temperature dell’aria maggiori, dato che qualcuno mi aveva convinto del contrario.
In altri casi la differenza è ancora più rilevante (e la mia incomprensione aumenta):
. con Tj = -7 °C la potenza termica ambito carico parziale in condizioni climatiche medie è di kW 14.0
. con Tj = 12 °C la potenza termica ambito carico parziale in condizioni climatiche medie è di kW 7.2
E ancora:
. la potenza termica nominale in condizioni climatiche più fredde per applicazioni a temperatura media è di kW 24
. la potenza termica nominale in condizioni climatiche medie per applicazioni a temperatura media è di kW 16
. la potenza termica nominale in condizioni climatiche più calde per applicazioni a temperatura media è di kW 10
Infine, per altra macchina, che la potenza calorifica per A7/W35 (min./max.) varia da kW 2,5 a kW 9,0 e la potenza assorbita (per le stesse condizioni) è di 0,92 kW.
Ammetto che, abituato alle caldaie, mi si confondono le idee. Quando avevo a che fare con la potenza delle murali, non ho mai avuto problemi: c’erano le targhette da 34,9 kW (per non sforare i 35 kW) ed ero tranquillo che ottenevo anche 40 kW. Ora, con le PdC, nel 70% dei progetti, sbaglio. Mi dicono: troppa potenza (e la PdC consuma un’enormità); oppure: hai sbagliato a calcolare le dispersioni (e il cliente si lamenta).
Per non parlare dell’assordante insegnamento a calcolare la potenza in base all’energia giornaliera.
In questi giorni, con un collega, abbiamo fatto qualche riflessione, sulla base dei dati rilevati in queste settimane di strano inverno.
Facendo la T media giornaliera ci siamo accorti che, a parità di T media giornaliera (somma delle T divisa il numero delle ore), abbiamo avuto giorni con escursioni molto elevate (notti limpide e freddissime e giornate serene con il sole al massimo) e giornate con una temperatura pressoché costante.
Per qualche giorno abbiamo avuto un picco massimo di 12°C e un picco minimo (qualche ora di notte) di -2°C; altri giorni abbiamo avuto una temperatura con minime variazioni, tra 2°C e 8°C (giorni nuvolosi).
Facendo andare la PdC alla potenza "media”, i nostri clienti si sono lamentati di avere avuto freddo durante la mattina. La PdC era stata dimensionata sulla base dell’energia media (con vari metodi: firma energetica, dinamico, APE, ecc.)
Conclusione: condivido tutti dubbi che Socal lascia trapelare: non esiste la soluzione perfetta (e neppure il dato di targa chiaro), ma occorre sapersi misurare con la realtà (esperienza) e confrontarsi, apertamente, con gli altri.
Questo tema (potenza PdC, ecc.), per me, finisce qui.

[SuperP]

Per esempio se un produttore scrive:
. Potenza calorifica per aria a 2°C e acqua a 35°C è di 7,40 kW
. Potenza calorifica per aria a -7°C e acqua a 35°C è di 9,80 kW

Tu non sei a questi livelli, sei qui a trollare
Sai benissimo che quelli NON SONO i dati di massima potenza erogabile dalla macchina, pare ovvio.
Sono dati "nominali" scelti e dichiarati dal costruttore senza indicarti, lì, la frequenza di lavoro.

Che poi tu creda che il COP reale degli impianti sia frutto del COP a carico totale o parziale del generatore...

In questi giorni, con un collega, abbiamo fatto qualche riflessione, sulla base dei dati rilevati in queste settimane di strano inverno.
Facendo la T media giornaliera ci siamo accorti che, a parità di T media giornaliera (somma delle T divisa il numero delle ore), abbiamo avuto giorni con escursioni molto elevate (notti limpide e freddissime e giornate serene con il sole al massimo) e giornate con una temperatura pressoché costante.

Mizzeca non ci aveva mai pensato nessuno e nemmeno riscontrato .
https://www.paolosavoia.com/post/_conve ... mann_video

Facendo andare la PdC alla potenza "media”, i nostri clienti si sono lamentati di avere avuto freddo durante la mattina. La PdC era stata dimensionata sulla base dell’energia media (con vari metodi: firma energetica, dinamico, APE, ecc.)

ahahahah

[Esa]

Mizzeca non ci aveva mai pensato nessuno e nemmeno riscontrato .
https://www.paolosavoia.com/post/_conve ... mann_video

Non l'avevo ancora vista: bella relazione, che fa riflettere!

[NoNickName]

mai detto che i dati dei costruttori siano falsati, quello è un altro.

E' il solito.

[Esa]

.... sul caldo .... ne stiamo scoprendo delle belle (parlo di macchine con richiesta di collaudo in fabbrica...)

Non ho capito: state collaudando macchine?.

[simcat]

.... sul caldo .... ne stiamo scoprendo delle belle (parlo di macchine con richiesta di collaudo in fabbrica...)

Non ho capito: state collaudando macchine?.

Per alcuni Committenti viene richiesto il collaudo operativo della macchina in fabbrica prima della consegna e noi, in qualità di progettisti e D.L., diamo indicazioni sui test (prove oltre a quella standard, sulle quali comunque ci sarebbe da discutere molto), presenziamo e verbalizziamo. Poi diventa anche una questione tecnico/commerciale...
C'è chi il collaudo lo fa compreso nel prezzo, chi lo fa pagare, chi ha la camera di prova, chi lo fa presso camere di prova di altri, insomma ci sono molte variabili.
Riscontriamo, in alcuni casi, proprio potenze rese non conformi al dichiarato, per non parlare delle rese in caldo al netto del defrost, in generale una certa reticenza dai parte dei costruttori quando si devono "mettere alla prova". Parlo dei più noti e vari costruttori al mondo.

[Esa]

Non ho capito: state collaudando macchine?.

Per alcuni Committenti viene richiesto il collaudo operativo della macchina in fabbrica prima della consegna ... (prove oltre a quella standard, sulle quali comunque ci sarebbe da discutere molto)...
Riscontriamo ... potenze rese non conformi al dichiarato, per non parlare delle rese in caldo al netto del defrost. In generale una certa reticenza dai parte dei costruttori quando si devono "mettere alla prova"...

Grazie. Molto chiaro.