MAGAZZINO AUTOMATICO: E' UN EDIFICIO O UNA MACCHINA?

[mmaarrccoo]

Sono alle prese con un magazzino automatico verticale da 5.000 mq ed alto 30 m. Secondo voi si tratta di un edificio o di una macchina? Per me si tratta di un edificio e così sto procedendo però sto sentendo pareri contrastanti che dicono essere un macchinario soggetto a direttiva macchine. In effetti la cosa si può vedere con varie sfumature e avrebbe conseguenze differenti... E, in generale, cambia qualcosa se il magazzino è grosso (foto 1 di esempio) o piccolo (foto 2 di esempio)?
Ne abbiamo parlato ogni tanto ma se non erro non eravamo giunti ad una conclusione.

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[weareblind]

Macchina. E' fornito da un costruttore con marcatura + libro uso e manutenzione?

[mmaarrccoo]

Verifico e vi aggiorno.
Però è strano... Se fosse una macchina io potrei allora fregarmene di applicare il codice al suo interno (resistenza al fuoco che potrei ignorare, IRAI che potrei evitare, ecc.) e dovrebbe pensarci il costruttore? Ma nella realtà non mi sembra vada così, di solito non si manda un progetto ai VVF vuoto, senza niente, ribaltando tutto al costruttore ed al manuale

[weareblind]

No, tu hai chiesto se è una macchina. Per me lo è.
Poi, oltre a soddisfare requisiti da Direttiva Macchine, se del caso, andranno soddisfatti requisiti prevenzione incendi.

[mmaarrccoo]

No, tu hai chiesto se è una macchina. Per me lo è.
Poi, oltre a soddisfare requisiti da Direttiva Macchine, se del caso, andranno soddisfatti requisiti prevenzione incendi.

E' quel "se del caso" che non funziona.
Se è una macchina la sicurezza la valuta il costruttore (come è sempre stato), se è un edificio la valuta il professionista antincendio. Oppure tu aggiungi dispositivi di sicurezza per i VVF ad esempio dentro un frigorifero?

[weareblind]

Nel frigo no. L'uomo non permane lì a lavorare.
999 macchine su 1.000 idem.
Questa è 1 macchina su 1.000.

A me è capitato un impianto di impregnazione resina, largo 7, alto 7 e lungo 50 metri.
Macchina, e marcata CE. Soddisfa ergonomia macchina.
Dentro ho 2 uomini fissi 8 h/d. Ho usato il Codice, ovviamente quanto poteva essere pertinente.

[Terminus]

Poi, oltre a soddisfare requisiti da Direttiva Macchine, se del caso, andranno soddisfatti requisiti prevenzione incendi.

Anche il rischio incendi (endogeno) è tra quelli da valutare per la marcatura CE ai sensi della Direttiva Macchine (come anche il rischio ATEX per dirne un altro per noi attinente).
Allora la questione non è peregrina: il costruttore ha valutato correttamente i rischi di incendio della sua macchina/struttura ?
Se la risposta è affermativa (se c'è la CE deve essere affermativa a meno di contestazioni da comunicare al Ministero), allora non dovremmo preoccuparcene noi, o meglio dovremmo valutare solo i rischi esogeni.

[weareblind]

Concordo, ma di nuovo i rischi "incendio macchine", pur soddisfatti, non sono i rischi "incendio codice", quando arrivi a quella taglia. Il costruttore non è deficitario in tal senso.

[NoNickName]

Cioè mi state dicendo che per erigere un manufatto da 150.000 m3 non servono valutazioni urbanistiche e paesaggistiche, autorizzazioni varie e non va accatastato, perchè è una macchina?

Per me un magazzino è un magazzino, e come tale è un edificio.
Il livello di automazione, così come il numero di persone di presidio, sono proprietà collaterali alla natura del manufatto.

EDIT: secondo voi questa è una macchina o un edificio?

[NoNickName]

La risoluzione 62/E/2018 dell'ADE precisa che le strutture costituenti le scaffalature dei magazzini autoportanti rappresentano elementi propri del fabbricato e, in quanto tali, sono annoverabili, a tutti gli effetti, tra le “costruzioni”.

[mmaarrccoo]

La risoluzione 62/E/2018 dell'ADE precisa che le strutture costituenti le scaffalature dei magazzini autoportanti rappresentano elementi propri del fabbricato e, in quanto tali, sono annoverabili, a tutti gli effetti, tra le “costruzioni”.

Ho visto, anche se è una definizione per scopi fiscali, può essere comunque uno spunto utile in effetti.

In definitiva qui la questione è che questo tipo di opere sono degli ibridi, cioè costruzioni con al loro interno una macchina, quindi hanno le caratteristiche di entrambi, da cui dubbi su quale normativa applicare. Ad esempio, questi magazzini non prevedono persone dentro però ovviamente in caso di manutenzioni possono esserci. Quindi le caratteristiche delle vie di esodo interne devono rispettare la direttiva macchine o il codice? La risposta non è semplice. Se vedo che una via di esodo è molto stretta o lunghissima devo obbiettare qualcosa come progettista antincendio o devo lasciar correre in quanto si applicano norme macchine che neanche conosco?

[weareblind]

Cioè mi state dicendo che per erigere un manufatto da 150.000 m3 non servono valutazioni urbanistiche e paesaggistiche, autorizzazioni varie e non va accatastato, perchè è una macchina?

Certo che servono, se servono, perché sono fatti salvi i diritti di terzi. La macchina risponde alla direttiva macchine, se è abbastanza impattante da toccare altri diritti dovrà rispettare pure quelli. SE. Perché non vorrei nemmeno derive contrarie, con pratiche bizantine perché ho messo giù un trapano a colonna.

[NoNickName]

Certo che servono, se servono, perché sono fatti salvi i diritti di terzi. La macchina risponde alla direttiva macchine, se è abbastanza impattante da toccare altri diritti dovrà rispettare pure quelli.

Una macchina è (per definizione) l''insieme equipaggiato di un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta, composto di parti e componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata."
Se anche volessimo dar credito che questo magazzino è una macchina, dobbiamo anche però considerare che questa macchina richiede energia elettrica, aria compressa, comunicazione dati, refrigerazione d'acqua, condizionamento d'aria, ecc... quindi richiede una serie di impianti non forniti dal costruttore della macchina.
Quindi non si può ritenere che questo manufatto sia esclusivamente una macchina. Si tratta di un involucro o di un perimetro che contiene apparecchiature e servizi non di fornitura del costruttore della macchina.
Infine, un manufatto ancorato a terra con servizi, impianti, ecc... e delimitante un volume ben definito altro non è che un edificio.

[stfire]

Infine, un manufatto ancorato a terra con servizi, impianti, ecc... e delimitante un volume ben definito altro non è che un edificio.

concordo.
infatti io sostengo da sempre che solo i piccoli/medi magazzini automatici inseriti nel volume dei fabbricati, possono esseri tratti solo come delle macchine.

[NoNickName]

magazzini automatici inseriti nel volume dei fabbricati, possono esseri tratti solo come delle macchine.

Condivido

[weareblind]

Una macchina è (per definizione) l''insieme equipaggiato di un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta, composto di parti e componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidamente per un'applicazione ben determinata."
Se anche volessimo dar credito che questo magazzino è una macchina, dobbiamo anche però considerare che questa macchina richiede energia elettrica, aria compressa, comunicazione dati, refrigerazione d'acqua, condizionamento d'aria, ecc... quindi richiede una serie di impianti non forniti dal costruttore della macchina.
Quindi non si può ritenere che questo manufatto sia esclusivamente una macchina. Si tratta di un involucro o di un perimetro che contiene apparecchiature e servizi non di fornitura del costruttore della macchina.
Infine, un manufatto ancorato a terra con servizi, impianti, ecc... e delimitante un volume ben definito altro non è che un edificio.

Concordo, è quello che scrivevo sopra.

[weareblind]

infatti io sostengo da sempre che solo i piccoli/medi magazzini automatici inseriti nel volume dei fabbricati, possono esseri tratti solo come delle macchine.

Mah, io tendo a darmi come parametro la presenza interna del personale, a prescindere dal tipo di macchina - impianto.
Una cabina di verniciatura, anche di buona taglia, per me si esaurisce con la conformità macchine, per dire.

[stfire]

Una cabina di verniciatura, anche di buona taglia, per me si esaurisce con la conformità macchine, per dire.

si ma non vedo niente di strano, è una macchina CE ATEX e via..
l'esodo degli occupanti lo valuti in progetto VVF, ad esempio

comunque il post riguarda "magazzino automatico verticale da 5.000 mq ed alto 30 m"
per me è sicuramente un'opera da costruzione contenente delle macchine
ai fini antincendio si valuta secondo il COPI
strategia.. come meglio piace