impianto a pavimento e parquet dell'architetto

[Stefano LL]

Mi hanno chiamato a visionare un impianto a pavimento passo 10cm che non permette all’ambiente di raggiungere 20°C in casa.
Si tratta di un monolocale in un edificio in centro storico di oltre 100 anni. Pavimento su non riscaldato, 3 pareti sono esterne e lo è anche il tetto, un soffitto a volta con altezza media 4,5m. In pratica un colabrodo. È stato ristrutturato internamente da poco ma ancora non abitato.
Il rivestimento del pavimento è un parquet di cui aspetto ancora la scheda tecnica (ma sembra un bel massello…), posato a colla e (dicono) senza materassino. Il massetto sopra tubo del radiante non è un autolivellante, ma è additivato.
Sono andato mercoledì pomeriggio, ma non avevo la termocamera. Il termostato in casa puntato a 22,5°C segnava in ambiente 19,4°C, temperatura di mandata e ritorno dai termometri sul collettore del radiante 43°C e 41°C, dalla centralina della pompa di calore la temperatura di mandata era fissa a 45°C 24h/24, i quattro flussimetri segnavano di media 3,5 lt/min. Alziamo la mandata a 50°C e ci diamo appuntamento a oggi e dopo circa 40 ore sui collettori leggo 48°C e 46°C, il termostato segna 20°C in ambiente e con la termocamera rilevo che la temperatura superficiale del pavimento è 26-28°C
Abbastanza pacifico che il radiante non scambia.

Da UNI1264 la resistenza superficiale non deve superare 0,15 mqK/W e con i dati che ho cerco di verificarlo.
La potenza fornita da un circuito la trovo facilmente con portata e dT, 488W (P)
Il soggiorno è un rettangolo di 28mq e ci sono 4 circuiti. Ipotizzo che siano circuiti uguali, quindi 7mq (S)
Il dT tra sopra tubo e la superficie del pavimento è 47-27=20°C (dT)
Se sostituisco la formula P=KxSxdT, K=P/(SxdT) = 3,48 W/mqK, ovvero 0,287 mqK/W
In pratica quasi il doppio da normativa. Come valore mi torna con la problematica e mi sembra corretto. Oppure c’è un metodo migliore e più preciso per verificarlo?

[SuperP]

termocamera rilevo che la temperatura superficiale del pavimento è 26-28°C
Abbastanza pacifico che il radiante non scambia.

per norma del parqet sul radiante, la t sup < 27°C

Oppure c’è un metodo migliore e più preciso per verificarlo?

8.9*(27-20)^1.1 = 75.6W/m2 resi dal radiante in ambiente x 28,2 totale 2120W, ovvero circa 529W/circuito

in un locale come lo descrivi le dispersioni di picco vanno oltre i 100W/m2 di punta.

Il problema è che nessuno ha fatto un calcolo prima. In questi casi il radiante va integrato (a volte è una stanza sfigata in un edificio e magari quella stanza è la camera da letto del boss)

Consiglio? Integrare con una soluzione A2A senza unità esterna... basta ti porti la corrente, lo scarico della condensa non serve, fari rievaporare in aria.

Pensi che il problema sia il parquet per il troppo spessore? Secondo me no. Ma cmq per essere sicuro non ti resta che toglierne un pezzo e portarlo il laboratorio... ma come ti dicevo, se non puoi erogare + di 75W/m2 e ne richiede il doppio, il problema non è il parquet

[Esa]

in un locale come lo descrivi le dispersioni di picco vanno oltre i 100W/m2 di punta.

Ma contano ancora le dispersioni di picco?
Non si calcola valutando l'energia che serve per un periodo lungo? Quindi, con firma energetica, calcolo dinamico, ecc. ecc. deve fare caldo.
Quindi, con pavimento a 27/28*C (vicino al limite massimo) non ci devono essere problemi.

[Esa]

Se con pavimento a 28°C (T media, ovviamente, non T max) hai freddo, prova a ritarare la termocamera oppure ad utilizzare un termometro di precisione a contatto.
Magari scopri che la media non è 28°C.

[SuperP]

in un locale come lo descrivi le dispersioni di picco vanno oltre i 100W/m2 di punta.

Ma contano ancora le dispersioni di picco?
Non si calcola valutando l'energia che serve per un periodo lungo? Quindi, con firma energetica, calcolo dinamico, ecc. ecc. deve fare caldo.
Quindi, con pavimento a 27/28*C (vicino al limite massimo) non ci devono essere problemi.

Quel quindi denota la tua piccolezza
Questo messaggio denota la tua piccolezza.
Evitami, davvero, mi fai solo girare le p***e

Se tu avessi l'intelligenza di capire quando scrivo, sarebbe bello. NON serve tanto sai, non servono le centrali nucleari che progetti o ribadire abbomba che i progettisti devono considerare lo sporcamente delle batterie nei loro calcoli. Servono due neuroni, due. Ma svegli.

Io, nei miei corsi (ed anche qui) dico SEMRPE, SEMPRE, SEMPRE
- progettare i generatori in pompa di calore secondo energia ed i terminali secondo 12831 anche perchè solo una mente "illuminata" (de meno) come la tua calcolo locale per locale la firma energetica
- generatori piccoli e terminali grandi

Potevi stare "zitto" anche stamattina, invece hai voluto rompere nuovamente, facendo una ulteriore pessima figura.

[SuperP]

Si tratta di un monolocale in un edificio in centro storico di oltre 100 anni. Pavimento su non riscaldato, 3 pareti sono esterne e lo è anche il tetto, un soffitto a volta con altezza media 4,5m. In pratica un colabrodo. È stato ristrutturato internamente da poco ma ancora non abitato.

Se con pavimento a 28°C (T media, ovviamente, non T max) hai freddo,

E fanger muto

[Stefano LL]

per norma del parqet sul radiante, la t sup < 27°C

questa non la sapevo

8.9*(27-20)^1.1 = 75.6W/m2 resi dal radiante in ambiente x 28,2 totale 2120W, ovvero circa 529W/circuito

questa invece avrei dovuto ricordarla.. cambia poco con il mio risultato ma è più semplice e sicuramente più precisa

in un locale come lo descrivi le dispersioni di picco vanno oltre i 100W/m2 di punta.

decisamente. non ho chiesto info su come sistemare perchè è abbastanza semplice in questo caso (non volevo appesantire il post iniziale), ma secondo il progettista quell'impianto avrebbe dovuto fare anche freddo... auguri e figli maschi.
la fortuna è che per quanto sia piccolo l'ambiente c'è un deumidificatore più un fan coil a pavimento predisposto. Gli farò montare il fan coil e gli consiglierò di sostituire il deum con un altro fan coil, così ha l'integrazione in inverno (anche troppa) e in estate lavorano solo i ventil

Pensi che il problema sia il parquet per il troppo spessore? Secondo me no. Ma cmq per essere sicuro non ti resta che toglierne un pezzo e portarlo il laboratorio...

è un appartamento appena ristrutturato, a me sembra assurdo che non stia saltando fuori neanche qualche mq che si deve tenere per eventuali riparazioni future.
però non sono convinto che non sia colpa del parquet. ok che da normativa non dovrebbe superare i 27°C, ma credo sia un concetto di confort e/o di stabilità strutturale/umidità del materiale, non che sia un vincolo in senso assoluto. Penso che neanche i rivestimenti conoscano le norme perciò se gli sparo acqua a 48-46°C mi sembra troppo poco 27°C di media superficiale. c'è un qualcosa che impedisce al calore di fluire e quel "qualcosa" lo riconosco solo come un effetto isolante.
Dal manuale di idronica Watts vedo che con: 4cm di massetto (che sono molti di più, circa 7cm, ma qui si che se fatto bene mi aspetto un'inerzia maggiore ma non l'effetto isolante), 1cm di parquet, temperature in/out 48°C 45°C, passo 10cm dovrei avere una T superficiale di 30,9°C.

..e grazie!!

[simcat]

Mi hanno chiamato a visionare un impianto a pavimento passo 10cm che non permette all’ambiente di raggiungere 20°C in casa.
Si tratta di un monolocale in un edificio in centro storico di oltre 100 anni. Pavimento su non riscaldato, 3 pareti sono esterne e lo è anche il tetto, un soffitto a volta con altezza media 4,5m. In pratica un colabrodo. È stato ristrutturato internamente da poco ma ancora non abitato.
Il rivestimento del pavimento è un parquet di cui aspetto ancora la scheda tecnica (ma sembra un bel massello…), posato a colla e (dicono) senza materassino. Il massetto sopra tubo del radiante non è un autolivellante, ma è additivato.
Sono andato mercoledì pomeriggio, ma non avevo la termocamera. Il termostato in casa puntato a 22,5°C segnava in ambiente 19,4°C, temperatura di mandata e ritorno dai termometri sul collettore del radiante 43°C e 41°C, dalla centralina della pompa di calore la temperatura di mandata era fissa a 45°C 24h/24, i quattro flussimetri segnavano di media 3,5 lt/min. Alziamo la mandata a 50°C e ci diamo appuntamento a oggi e dopo circa 40 ore sui collettori leggo 48°C e 46°C, il termostato segna 20°C in ambiente e con la termocamera rilevo che la temperatura superficiale del pavimento è 26-28°C
Abbastanza pacifico che il radiante non scambia.

Da UNI1264 la resistenza superficiale non deve superare 0,15 mqK/W e con i dati che ho cerco di verificarlo.
La potenza fornita da un circuito la trovo facilmente con portata e dT, 488W (P)
Il soggiorno è un rettangolo di 28mq e ci sono 4 circuiti. Ipotizzo che siano circuiti uguali, quindi 7mq (S)
Il dT tra sopra tubo e la superficie del pavimento è 47-27=20°C (dT)
Se sostituisco la formula P=KxSxdT, K=P/(SxdT) = 3,48 W/mqK, ovvero 0,287 mqK/W
In pratica quasi il doppio da normativa. Come valore mi torna con la problematica e mi sembra corretto. Oppure c’è un metodo migliore e più preciso per verificarlo?

A me sembra che, in sostanza vada tutto bene....
Ricordo a tutti che, agli inizi della ripresa degli impianti sottopavimento, intorno agli anni '90 (ovvero dopo lo stop post anni '60-'70) il principio era: a 18°C interni si sta bene come avere 20°C con i radiatori (e questo era un punto che si pubblicizzava per il risparmio). Ed è assolutamente vero!
Un miracolo visto il tipo di edificio!

Non capisco perchè continuiamo ad ingigantire problemi; dobbiamo imparare ad essere anche "pompieri" con la Committenza.

[Stefano LL]

Non si calcola valutando l'energia che serve per un periodo lungo? Quindi, con firma energetica, calcolo dinamico, ecc. ecc. deve fare caldo.

pensavo fossimo tutti abbastanza d'accordo che questi metodi servono per il generatore, non per i terminali.
non ho problemi con la pdc, è il pavimento che non scalda la criticità.

prova a ritarare la termocamera

ho speso come un bambino scemo in collegio per la Flir E76, nuova di trinca

Magari scopri che la media non è 28°C.

anche ammesso che non sia precisissimo quel valore, tanto più caldo il pavimento non è, altrimenti non avrei problemi a mantenere 20°C con una media giornaliera di +4/5°C

è pacifico que questo appartamento ha dispersioni elevatissime e il solo radiante non sarebbe mai stato sufficiente. Non è questo il mio dubbio, nè come risolverlo. Il mio dubbio è capire perchè se sparo acqua a 48°C mi torna a 46°C, in ambiente non arrivo a 20°C e il pavimento è "tiepido" (in gergo tecnico )

[simcat]

Dal manuale di idronica Watts vedo che con: 4cm di massetto (che sono molti di più, circa 7cm, ma qui si che se fatto bene mi aspetto un'inerzia maggiore ma non l'effetto isolante), 1cm di parquet, temperature in/out 48°C 45°C, passo 10cm dovrei avere una T superficiale di 30,9°C.

Stefano, un consiglio: visto cha hai 7 cm di massetto fatti fare una verifica della resa termica effettiva che poi ti determina anche la t sup. del pavimento. Si gioca tutto lì, lascia stare l'inerzia ....

Fattela fare agli elementi finiti da un produttore, gli mandi la tua stratigrafia come se fosse di progetto: ti consiglio di mandare ad Eurotherm o K-tech
o a chi un ufficio tecnico di un certo livello.

Esa e SuperP, alla fine dicono le stesse cose... a loro modo

[simcat]

Non si calcola valutando l'energia che serve per un periodo lungo? Quindi, con firma energetica, calcolo dinamico, ecc. ecc. deve fare caldo.

è pacifico que questo appartamento ha dispersioni elevatissime e il solo radiante non sarebbe mai stato sufficiente. Non è questo il mio dubbio, nè come risolverlo. Il mio dubbio è capire perchè se sparo acqua a 48°C mi torna a 46°C, in ambiente non arrivo a 20°C e il pavimento è "tiepido" (in gergo tecnico )

19,4°C, quindi perfetto, come sentire il pavimento tiepido!! Continuo a non capire

[Stefano LL]

a 18°C interni si sta bene come avere 20°C con i radiatori (e questo era un punto che si pubblicizzava per il risparmio). Ed è assolutamente vero!

mah... ci credo il giusto. forse è vero in alcune circostanze (magari quando le pareti hanno una temepratura superficiale maggiore quindi una maggiore T operante nell'ambiente) non in tutte. ci sono stato 2 volte in questa casa e ti garantisco che la sensazione non era per niente di confort.

Un miracolo visto il tipo di edificio!

ok, gli dico che dopo quello che hanno speso anche se hanno 19°C devono stare buoni

Non capisco perchè continuiamo ad ingigantire problemi; dobbiamo imparare ad essere anche "pompieri" con la Committenza

guarda che nessuno aizza nessuno e non è certo mia intenzione nè fomentare il COmmittente nè dare contro al collega che ha progettato. si tratta solo di capire il problema e risolverlo

[ponca]

Mandata a 48 e ritorno a 46

Non mi spiego perché il ritorno è così alto (delta 2 gradi).
In presenza di dispersioni elevate e con termostati in chiamata. La prova è stata fatta con temperatura esterna prossima a quella di progetto?
Il problema potrebbe essere che il parquet limita la resa del pavimento e questi non riesce a scambiare.
Dando per scontato che portata e prevalenza sono corretti e che i contalitri siano aperti e che il pannello isolante ci sia.
Concordo con simcat, va verificata la resa della stratigrafia con le caratteristiche tecniche dei materiali utilizzati.

[SuperP]

se gli sparo acqua a 48-46°C mi sembra troppo poco 27°C di media superficiale. c'è un qualcosa che impedisce al calore di fluire e quel "qualcosa" lo riconosco solo come un effetto isolante.

invece no, è proprio legato alla dispersione dell'ambiente il fatto che anche se mandi acqua a 48°C il pavimento sia a 27°C. Certo con una ceramica saresti a 29°C ma poco cambia
In edifici disperdenti, devi forzatamente sparare acqua a 40-42°C e oltre per fargli rendere 70/80 W/m2

PS: se ti fai una sezione FEM vedi benissimo come cambia la temperatura superficiale del pavimento in funzione della stratigrafia e delle temperature sopra e sotto.

Dal manuale di idronica Watts vedo che con: 4cm di massetto (che sono molti di più, circa 7cm, ma qui si che se fatto bene mi aspetto un'inerzia maggiore ma non l'effetto isolante), 1cm di parquet, temperature in/out 48°C 45°C, passo 10cm dovrei avere una T superficiale di 30,9°C.

Ripeto, fai un FEM con Therm e scopri velocemente cosa dovrebbe risultare. SE non usi Therm (non ricordo) :
https://www.ingenio-web.it/articoli/il- ... ti-finiti/
https://www.youtube.com/watch?v=Af2pJ8vv6wA
Il viso dovrebbe esserti famigliare, era al tavolo con noi

..e grazie!!

de che!

[Stefano LL]

19,4°C, quindi perfetto

la pdc sta spingendo a cannone, l'impianto a Bologna si progetta con -5°C e ce ne sono mediamente 5°C in questi giorni, arrivo in ambiente a 19,4°C con una sensazione comunque di disconfort (probabilmente anche a causa delle pareti fredde).. se per te è perfetto, bene così

[SuperP]

Fattela fare agli elementi finiti da un produttore, gli mandi la tua stratigrafia come se fosse di progetto: ti consiglio di mandare ad Eurotherm o K-tech

Non ti fanno il fem loro... per il fem vedi mio messaggio sopra

Esa e SuperP, alla fine dicono le stesse cose... a loro modo

Ma proprio no!

[Stefano LL]

Non mi spiego perché il ritorno è così alto (delta 2 gradi).

nemmeno io. è vero che ho portate piuttosto elevate. proverò a fare come dice Paolo

[Stefano LL]

Ripeto, fai un FEM con Therm e scopri velocemente cosa dovrebbe risultare. SE non usi Therm (non ricordo) :

dovrei, visto che sto seguendo il corso sui ponti termici
provo a studiarci su e aggiorno il post quando ho novità!

[SuperP]

Non mi spiego perché il ritorno è così alto (delta 2 gradi).

nemmeno io. è vero che ho portate piuttosto elevate. proverò a fare come dice Paolo

il salto termico è basso perchè la portata è alta riduci la portata e poi aumenterà

[SuperP]

Ripeto, fai un FEM con Therm e scopri velocemente cosa dovrebbe risultare. SE non usi Therm (non ricordo) :

dovrei, visto che sto seguendo il corso sui ponti termici
provo a studiarci su e aggiorno il post quando ho novità!

guarda cmq i video sopra forse + semplice
attento che in therm non puoi fare un cerchio e dargli le temperature interne ... devi fare due mezzi cerchi

[SuperP]

Nota: a posteriori puoi sempre provare a farti il calcolo dell'impianto radiante come è ora, con i sw tabellari dei produttori.
Ti calcoli la potenza che ti serve (metti anche 3200W circa se non vuoi perdere tempo), stratigrafia e temperature sopra e sotto e vedi la temperatura dell'acqua ... anche con il sw che avevo indicato

Poi siccome c'è proprio una norma specifica del parquet / radiante se vuoi capire se quel parquet non ci poteva stare... sai già a chi rivolgerti (non a me)

[simcat]

19,4°C, quindi perfetto

la pdc sta spingendo a cannone, l'impianto a Bologna si progetta con -5°C e ce ne sono mediamente 5°C in questi giorni, arrivo in ambiente a 19,4°C con una sensazione comunque di disconfort (probabilmente anche a causa delle pareti fredde).. se per te è perfetto, bene così

Ok, allora aspettiamo i -5°C. Comunque, in genere nei capitolati si Appalto si riporta sempre una tolleranza di +/-1°C...

[simcat]

Fattela fare agli elementi finiti da un produttore, gli mandi la tua stratigrafia come se fosse di progetto: ti consiglio di mandare ad Eurotherm o K-tech

Non ti fanno il fem loro... per il fem vedi mio messaggio sopra

a me sì...

[simcat]

Poi siccome c'è proprio una norma specifica del parquet / radiante se vuoi capire se quel parquet non ci poteva stare... sai già a chi rivolgerti (non a me)

già, questa è una bella bega... che pochi di noi conoscono, ma chi mette il parquet, in genere sì.
Teoricamente non andrebbe bene il prefinito da 6/10 mm come indicano i vari produttori sui sistemi a basso spessore...
per non avere problemi, parquet da 15 mm

[NoNickName]

la pdc sta spingendo a cannone, l'impianto a Bologna si progetta con -5°C e ce ne sono mediamente 5°C in questi giorni, arrivo in ambiente a 19,4°C con una sensazione comunque di disconfort (probabilmente anche a causa delle pareti fredde).. se per te è perfetto, bene così

Esatto, ma avete ragione entrambi. 19.4 è più che sufficiente per stare bene, ovviamente stando vestiti e non girando per casa in mutande.
Stessa cosa è capitata a me settimana scorsa, cliente insoddisfatto per la resa della pdc.
Pavimento al grezzo, non ancora neanche rivestito. La casa non si scalda.
Si scopre dopo poco che non avevano finito l'isolamento del soffitto del piano inferiore, volume non riscaldato.
Quindi invece di scaldare la casa, scaldava il garage e la cantina.
Con una superficie radiante così importante, anche se la temperatura è sufficiente, la pelle rileva la radiazione verso il volume freddo.

[simcat]

la pdc sta spingendo a cannone, l'impianto a Bologna si progetta con -5°C e ce ne sono mediamente 5°C in questi giorni, arrivo in ambiente a 19,4°C con una sensazione comunque di disconfort (probabilmente anche a causa delle pareti fredde).. se per te è perfetto, bene così

Esatto, ma avete ragione entrambi. 19.4 è più che sufficiente per stare bene, ovviamente stando vestiti e non girando per casa in mutande.
Stessa cosa è capitata a me settimana scorsa, cliente insoddisfatto per la resa della pdc.
Pavimento al grezzo, non ancora neanche rivestito. La casa non si scalda.
Si scopre dopo poco che non avevano finito l'isolamento del soffitto del piano inferiore, volume non riscaldato.
Quindi invece di scaldare la casa, scaldava il garage e la cantina.
Con una superficie radiante così importante, anche se la temperatura è sufficiente, la pelle rileva la radiazione verso il volume freddo.

In teoria, se il calore del radiante è ben distribuito, l'irraggiamento che viene dal basso dovrebbe servire proprio a diminuire questa sensazione, almeno fino ad altezza uomo.

[NoNickName]

In teoria, se il calore del radiante è ben distribuito, l'irraggiamento che viene dal basso dovrebbe servire proprio a diminuire questa sensazione, almeno fino ad altezza uomo.

Se la resistenza verso il basso è inferiore di quella verso l'alto, di irraggiamento ne hai ben poco.

[Esa]

Ricordo a tutti che, agli inizi della ripresa degli impianti sottopavimento, intorno agli anni '90 (ovvero dopo lo stop post anni '60-'70) il principio era: a 18°C interni si sta bene come avere 20°C con i radiatori (e questo era un punto che si pubblicizzava per il risparmio). Ed è assolutamente vero!

Concordo.
Ho avuto problemi analoghi: aria calda che si alza al centro del locale e aria fredda che discende lungo le pareti con elevata massa che richiedevano molto tempo per scaldarsi. Con lamentele del tipo: fa "freddo".
Scaldate le pareti (quando possibile: in certi casi, impossibile per varie ragioni), tutto a posto con 18°C.

[SuperP]

In teoria, se il calore del radiante è ben distribuito, l'irraggiamento che viene dal basso dovrebbe servire proprio a diminuire questa sensazione, almeno fino ad altezza uomo.

non decidi tu quale radiazione ricevere

stiamo parlando di 28m2 a pavimento a 27°C, 28 m2 soffitto a 18°C (ipotesi) e 120m2 di pareti a 18°C (ipotesi) e di aria a19.4°C

la radiazione poi va con il fattore di vista... ma diciamo che se si parla di una stanza da 6*5 e ci mettiamo al centro, i 120m2 di parete fredda si sentono

[marcello60]

Poi siccome c'è proprio una norma specifica del parquet / radiante se vuoi capire se quel parquet non ci poteva stare... sai già a chi rivolgerti (non a me)

già, questa è una bella bega... che pochi di noi conoscono, ma chi mette il parquet, in genere sì.
Teoricamente non andrebbe bene il prefinito da 6/10 mm come indicano i vari produttori sui sistemi a basso spessore...
per non avere problemi, parquet da 15 mm

Riconosco la mia ignoranza...
potete indicarmi qual'è questa norma?
grazie

[SuperP]

potete indicarmi qual'è questa norma?

UNI CEN/TS 15717
Parquet
Linee guida generali per la posa in opera

7.4
7.4 Under floor heating
When under floor heating is installed, moisture content of the parquet will become lower than without under
floor heating. This shall be taken in to consideration when parquet type, laying method and species are
chosen.
NOTE Some species, for example beech and maple, may be especially sensitive to temperature changes.
The following information should be taken into account:
⎯ Maximum surface temperature of the parquet: 27 °C;
⎯ Maximum effect measured on the surface of the sub floor: 75.W/m2;
⎯ Maximum thermal resistance:0,15 m2K/W.

[marcello60]

Ok grazie.
Leggendo queste specifiche, ho un limite max di temperatura superficiale 27°C, un limite di potenza specifica di 75 W/mq, e una resistenza termica max di 0,15 mqK/W.

Quindi mi vien da concludere che il parquet non è adatto per ambienti con elevato carico termico specifico e comunque è da evitare un pacchetto con una elevata resistenza termica.
Ma quest'ultima condizione sembrerebbe favorire spessori di parquet ridotti o sbaglio?

[SuperP]

Ok grazie.
Leggendo queste specifiche, ho un limite max di temperatura superficiale 27°C, un limite di potenza specifica di 75 W/mq, e una resistenza termica max di 0,15 mqK/W.

Quindi mi vien da concludere che il parquet non è adatto per ambienti con elevato carico termico specifico e comunque è da evitare un pacchetto con una elevata resistenza termica.
Ma quest'ultima condizione sembrerebbe favorire spessori di parquet ridotti o sbaglio?

Il problema secondo me è che sul parquet, nello spessore, ci sono grandi variazioni di temperatura in caso di elevate dispersioni e per questo motivo limitano la temperatura a 27°C, ovvero la potenza resa a 75W/m2

Con grandi carichi termici, sempre, sempre, integrazione anche perchè 29°C radianti a pavimento sono tanti.
Integrare come?
Non a soffitto , farei così https://www.paolosavoia.com/post/0800685c

[Stefano LL]

https://www.youtube.com/watch?v=Af2pJ8vv6wA

molto utile e all'apparenza anche piuttosto semplice.. all'apparenza, perchè in realtà ottengo risultati assurdi, seppure cerco di fare le operazioni parallelamente al video di Clara.
La prima cosa che mi sono accorto è che per quanto io provi a modificare il dxf che importo, le misure (quando alla fine interrogo con il tasto "integrale") non sono mai rispettate.
il dxf è in scala, prima lo facevo largo 1m, poi mi sono accorto che la larghezza del disegno deve essere il passo di posa, quindi l'ho tagliato a 10cm e il resto sempre in scala.. niente, ancora valori assurdi
Allora faccio una prova, cerco di usare direttamente i valori del tutorial e, anche se la sezione del radiante usata non è identica ma comunque molto simile, i valori sono molto diversi.
Niente, mi sono cotto il cervello di domenica e non mi torna, domani riprovo

[Stefano LL]

resistenza termica max di 0,15 mqK/W.

questa mi sembra ci sia con qualsiasi rivestimento

Quindi mi vien da concludere che il parquet non è adatto per ambienti con elevato carico termico specifico e comunque è da evitare un pacchetto con una elevata resistenza termica

già

[Stefano LL]

Il problema secondo me è che sul parquet, nello spessore, ci sono grandi variazioni di temperatura in caso di elevate dispersioni e per questo motivo limitano la temperatura a 27°C, ovvero la potenza resa a 75W/m2

però questo non mi torna. Cioè, se ho un radiatore non in grado di soddisfare l'ambiente in cui è installato, mi aspetto che la temperatura ambiente sia <20°C ma il radiatore sia alla temperatura di progetto (o comunque molto vicino).

mi torna che l'ambiente che sto studiando non arriva a 20°C 8troppe dispersioni, ecc.) ma con 48-46°C di temperatura dell'acqua che gli circola dentro comunque la temperatura superficiale deve essere superiore a 27°C. Ok le dispersioni elevate, ma non possono limitare così tanto la T superficiale

[simcat]

mi torna che l'ambiente che sto studiando non arriva a 20°C 8troppe dispersioni, ecc.) ma con 48-46°C di temperatura dell'acqua che gli circola dentro comunque la temperatura superficiale deve essere superiore a 27°C. Ok le dispersioni elevate, ma non possono limitare così tanto la T superficiale

Ti devi far fare una verifica esatta in base alla stratigrafia, hai detto che hai 7 cm di massetto, cosa non assolutamente "standard". Sbaglio?

Per un Centro Commerciale, qualche anno fa, volevano il radiante al piano primo, avendo comunque 20 cm di massetto. Mi sono fatto fare una tabella con le temperatura acqua di invio a varie temperature di pavimento per analizzare tutte le ipotesi di resa termica. Non ricordo esattamente, ma se volevo avere 29°C a pavimento l'acqua doveva essere inviata ad una temperatura decisamente alta, fuori dal campo della pompa di calore.

Tipo una cosa così: questo ad esempio: con temperatura sotto di 16°C, con tubo da 25 mm, passo 20 - acqua +45°C, massetto 20 cm - temperatura max pavimento circa +25°C (vedi le zone che vanno da circa +21°C a +25C nella parte centrale)

[SuperP]

mi torna che l'ambiente che sto studiando non arriva a 20°C 8troppe dispersioni, ecc.) ma con 48-46°C di temperatura dell'acqua che gli circola dentro comunque la temperatura superficiale deve essere superiore a 27°C. Ok le dispersioni elevate, ma non possono limitare così tanto la T superficiale

Lascia perdere mezzo ragionamenot e pensa solo a quanto poco scambio di calore ci può essere tra il tubo ed il massetto, soprattutto se il pannello è bugnato e di scarsa qualità (senza zigrinature che rialzano il tubo dal panello) e con massetto tradizionale e non autolivellante.
Il tubo può essere a contatto con il massetto (magari nemmeno migliorato nella conducuibilitò) anche meno per il 50% della sua superficie.

[Stefano LL]

Ti devi far fare una verifica esatta in base alla stratigrafia, hai detto che hai 7 cm di massetto, cosa non assolutamente "standard". Sbaglio?

esatto. le stratigrafie (come le schede tecniche) le ho chieste e le sto aspettando

Tipo una cosa così: questo ad esempio: con temperatura sotto di 16°C, con tubo da 25 mm, passo 20 - acqua +45°C, massetto 20 cm - temperatura max pavimento circa +25°C (vedi le zone che vanno da circa +21°C a +25C nella parte centrale)

grazie, molto interessante!

[Stefano LL]

Lascia perdere mezzo ragionamenot e pensa solo a quanto poco scambio di calore ci può essere tra il tubo ed il massetto, soprattutto se il pannello è bugnato e di scarsa qualità (senza zigrinature che rialzano il tubo dal panello) e con massetto tradizionale e non autolivellante.
Il tubo può essere a contatto con il massetto (magari nemmeno migliorato nella conducuibilitò) anche meno per il 50% della sua superficie.

hai ragione, mi sto facendo un sacco di s...e mentali.
Intanto ho scritto direttamente a Clara, è stata gentilissima che mi ha spiegato come settare la scala (nel tutorial però non l'aveva detto ) e ora mi torna in maniera più precisa.
per i dati che non ho sto utilizzando degli standard, quando mi danno info più precise aggiorno i calcoli.

[ponca]

alla fine rileggendo i post la spiegazione sembra quella
lo scambio termico è limitato, vuoi dal pavimento in legno, vuoi dal tipo di massetto o dal fatto che il pavimento sia posto su ambiente non riscaldato
e si raggiungono a malapena i 20°C
d'altra parte se il pavimento in questa configurazione rende 75 W/mq, le dispersioni sono più elevate e non puoi alzare ulteriormente la temperatura di mandata non ci sono alternative, l'unica soluzione è installare il fancoil già predisposto.

a me è già capitato di fare impianti radianti in edifici non coibentati con dispersioni elevate e devo dire che nella pratica si è sempre raggiunto comunque il comfort, probabilmente nel caso in esame l'ambiente è particolarmente dispersivo.

[SuperP]

per i dati che non ho sto utilizzando degli standard, quando mi danno info più precise aggiorno i calcoli.

tanto non li avrai mai i dati... tipo la superficie del tubo avvolta dal massetto

quello che a te conta è la temperatura superficiale a cui arrivi, stop.

poi non ho ancora ben capito che ruoolo hai... al limite fagli staccare dal collettore un mega termosifone vicino al collettore...

[Stefano LL]

poi non ho ancora ben capito che ruoolo hai

il proprietario non si è trovato bene con l'idraulico che ha fatto i lavori. ne ha chiamato un altro che è un mio cliente che mi ha chiesto una mano

[SuperP]

il proprietario non si è trovato bene con l'idraulico che ha fatto i lavori. ne ha chiamato un altro che è un mio cliente che mi ha chiesto una mano

quidni sistemare le magagne altrui.
bene, se le sistemi, fatti pagare bene.
cmq direi che ci quasi siamo (un saggio o delle foto aiuterebbero, ma dalla progettazione credo assente all'esecuzione credo che ci siano un po' di problemi)

[simcat]

a me è già capitato di fare impianti radianti in edifici non coibentati con dispersioni elevate e devo dire che nella pratica si è sempre raggiunto comunque il comfort, probabilmente nel caso in esame l'ambiente è particolarmente dispersivo.

concordo. Ricordo una realizzazione dove il cliente (amico...che sono i peggiori ) non voleva i radiatori per integrazione, tanto lui stava bene a 19°C, ma io ho insistito, non fidandomi, almeno per fare la predisposizione. Alla fine dei salmi, nella pratica, 19°C in ambiente, niente radiatori e cliente-amico soddisfatto

[SuperP]

a me è già capitato di fare impianti radianti in edifici non coibentati con dispersioni elevate e devo dire che nella pratica si è sempre raggiunto comunque il comfort, probabilmente nel caso in esame l'ambiente è particolarmente dispersivo.

concordo. Ricordo una realizzazione dove il cliente (amico...che sono i peggiori ) non voleva i radiatori per integrazione, tanto lui stava bene a 19°C, ma io ho insistito, non fidandomi, almeno per fare la predisposizione. Alla fine dei salmi, nella pratica, 19°C in ambiente, niente radiatori e cliente-amico soddisfatto

Si certto, lo dico sempre anche io nei corsi. Prendo abitazioni esistenti, faccio il calcolo da norma 12831, vedo che disperde 130W/m2 e oltre... ma da 10 anni hanno il radiante e si scaldano cmq

Ma ci sono le eccezioni del cantiere
Tipo 7 cm di massetto magari fatto in opera e non autolivellante
Magari un parquet flottante su trappetino con 0.10m2K/W di resistenza
Magari una gestione non corretta dell'impianto
Magari una stanza da 6*4 con 5 lati disperdenti ... di cui senti tutta la temperatura radiante

[simcat]

a me è già capitato di fare impianti radianti in edifici non coibentati con dispersioni elevate e devo dire che nella pratica si è sempre raggiunto comunque il comfort, probabilmente nel caso in esame l'ambiente è particolarmente dispersivo.

concordo. Ricordo una realizzazione dove il cliente (amico...che sono i peggiori ) non voleva i radiatori per integrazione, tanto lui stava bene a 19°C, ma io ho insistito, non fidandomi, almeno per fare la predisposizione. Alla fine dei salmi, nella pratica, 19°C in ambiente, niente radiatori e cliente-amico soddisfatto

Si certto, lo dico sempre anche io nei corsi. Prendo abitazioni esistenti, faccio il calcolo da norma 12831, vedo che disperde 130W/m2 e oltre... ma da 10 anni hanno il radiante e si scaldano cmq

Ma ci sono le eccezioni del cantiere
Tipo 7 cm di massetto magari fatto in opera e non autolivellante
Magari un parquet flottante su trappetino con 0.10m2K/W di resistenza
Magari una gestione non corretta dell'impianto
Magari una stanza da 6*4 con 5 lati disperdenti ... di cui senti tutta la temperatura radiante

Direi sintesi perfetta, aggiungerei fra le eccezioni "arredamento e relativi aggiustamenti durante il corso della vita".

Uno degli accorgimenti, in merito all'ultimo tuo punto, è sempre quello di fare passo 5 sui lati, dove ci possiamo spingere con temperature superficiali oltre i 30°C; farà poco? sempre meglio di niente

[Stefano LL]

so che parli in generale, ma per riassumere dopo tanti messaggi a favore anche di altri:

Tipo 7 cm di massetto magari fatto in opera e non autolivellante

è così

Magari un parquet flottante su trappetino con 0.10m2K/W di resistenza

non so se hanno messo un tappetino, ma dai conti che ho fatto nel primo messaggio del post la resistenza sopra tubo è elevatissima

Magari una gestione non corretta dell'impianto

al momento è impostato in modalità "a cannone"

Magari una stanza da 6*4 con 5 lati disperdenti ... di cui senti tutta la temperatura radiante

8*3,5. poco cambia

[SuperP]

8*3,5. poco cambia

insomma... effetto radiativo peggiore a con le pareti + vicine

[Esa]

a me è già capitato di fare impianti radianti in edifici non coibentati con dispersioni elevate e devo dire che nella pratica si è sempre raggiunto comunque il comfort, probabilmente nel caso in esame l'ambiente è particolarmente dispersivo.

concordo. Ricordo una realizzazione dove il cliente (amico...che sono i peggiori ) non voleva i radiatori per integrazione, tanto lui stava bene a 19°C, ma io ho insistito, non fidandomi, almeno per fare la predisposizione. Alla fine dei salmi, nella pratica, 19°C in ambiente, niente radiatori e cliente-amico soddisfatto

Chiese e capannoni scaldati con radiante a pavimento: clienti soddisfatti, ma a 2/3 metri dalle pareti esterne, lungo le quali scende aria fredda e la T media radiante (misurata con termometro a globo) risulta bassa.