sprinkler necessario ...con quale carico d'incendio?

[buge]

Come vi comportate in merito alla scelta o meno del livello IV della strategia S.6 (che comporta la necessità di impianto sprinkler)?
Quanto indicato con il chiarimento prot. n° 5913 del 23/04/2019 come spesso accade è una non risposta, in quanto rimanda sempre all'analisi del rischio.
Caso pratico: magazzino logistico di 3000 mq, quindi merce varia posta su scaffalature alte anche 8-10 m.
Rvita è A4 secondo Tab. G.3-2, in quanto la merce è impilato con H > 5m.
Intanto: cosa si può intendere per "elevato carico di incendio qf"? oltre 600 MJ ? oltre 1200? oltre 1800?
Nel COPI si trovano in genere questi 3 limiti, in altri casi.
Poi cosa valutiamo? la velocità di propagazione? è ultrarapida secondo la Tab. G.3-2...peggio di così...
E se ho aperture di smaltimento automatiche quanto valgono nella VDR?
Se non ho parametri da parte del Normatore, in sostanza credo che occorra sempre lo sprinkler nei magazzini logistici ...eppure fino a ieri ne abbiamo fatti tantissimi con i soli idranti (certo s e il compartimento fosse stato 10000 mq ci avrei pensato, ma su 3000 mq, mi sembrerebbe, a senso, un po' eccessivo).
Come vi comportate o vi comportereste?

[stfire]

elevato carico di incendio - qf > 1200 MJ/mq
magazzino: 3000 mq
altezza impilamento: H=8/10 m
merce: fattore materiale 3 (HHS3)
livello S.6: livello IV ( sprinkler obbligatorio - a 10 m come spegni con idrante ?)

se il magazzino contiene merce combustibili, nelle condizioni tipo da te prospettate, il livello IV S.6 è quello più corretto.
se il magazzino contiene merci parzialmente o completamente incombustibili, allora puoi ragionare diversamente.

eppure fino a ieri ne abbiamo fatti tantissimi con i soli idranti (certo s e il compartimento fosse stato 10000 mq ci avrei pensato, ma su 3000 mq, mi sembrerebbe, a senso, un po' eccessivo).

diciamo che su 3000 mq di deposito (parliamo di merce combustibile - con H elevate), esistono progetti approvati senza sprinkler, soprattutto se sono edifici isolati.
oggi non credo sia facile ottenere un parere favorevole con sola rete idranti se hai altezze di impilamento 8/10 m.

[mmaarrccoo]

Mi sembra abbia già detto tutto @stfire, i criteri principali sono sempre i soliti, altezze, carico incendio, disposizione materiali.

Per quanto riguarda il passato, hai ragione, spesso sono stati approvati progetti senza sprinkler, questo però è un tema noto. Il COPI ha infatti dato un giro di vite su aspetti che prima erano variabili in base alle usanze del singolo Comando o funzionario, adesso va un po' meglio.

[buge]

Beh io comprendo il tutto...ma seguendo questa logica, anche un magazzino di una piccola azienda di logistica locale di 1.100 mq necessita di sprinkler...e anche mitigando con EFC e IRAI (e pure facendo FSE) non ottengo nulla, perchè è un problema di irraggiungibilità dell'incendio con i tradizionali idranti.
mi sembra un po' eccessivo...

[stfire]

Buge, generalizzando non si può arrivare ad una conclusione, ma a molteplici.
Il professionista con il COPI può fare la sua valutazione del rischio e definire la strategia che ritiene più idonea.
Sicuramente non è obbligatorio realizzare impianti sprinkler ovunque, ma non si può neanche pensare di stoccare a 10 m (parlo di merci completamente combustibili) senza aver modo di intervenrire sull'incendio.
Mi ripeto, la valutazione del rischio ed il COPI aiutano a cercare soluzioni alternative ..

oggi non credo sia facile ottenere un parere favorevole con sola rete idranti se hai altezze di impilamento 8/10 m.

mi correggo, sempre con valutazione del rischio e strategia antincendio, potrebbe invece essere possibile.

[buge]

faccio un aggiornamento...leggo il COPI e vedo al punto S.6.8.2 che si richiedono idranti esterni ad esempio se il carco di incendio è > 1800 MJ/mq.
MI sembra un buon appiglio per dire che se sotto 1800 non servono gli UNI 70, può non servire nemmeno lo sprinkler...che ne pensate?

[Terminus]

Sono solo esempi di possibile valutazione, peraltro riferiti alla protezione esterna con idranti che è cosa ben diversa dalla protezione interna automatica.

[Tom Bishop]

Riapro questo thread perché qualche giorno fa conversavo con un ispettore antincendio del mio comando di riferimento e se ne è uscito che per un deposito di materiali combustibili con altezza di impilamento >5m è sempre necessario lo sprinkler come previsto nella UNI12845. Lì per lì non ho controbattuto e me ne sono stato zitto. Tornato a riflettere sull'argomento non trovo riferimenti diretti ed espliciti nella norma a quanto asserito dal funzionario.

[stfire]

per un deposito di materiali combustibili con altezza di impilamento >5m è sempre necessario lo sprinkler come previsto nella UNI12845

la valutazione del rischio dovrebbe sempre considerare il tipo di combustibile, le modalità di stoccaggio e le quantità in deposito.
lo sprinkler non è ovviamente obbligatorio solo perchè si ricadrebbe in HHS secondo UNI EN 12845, ma nella strategia antincendio potrebbe poi servirti per vari motivi.
per mie esperienze, un deposito scaffalato di merce combustibile di varia natura, se ha H>5m, richiede imp. spk

[mmaarrccoo]

Non esiste il numero oltre il quale serve lo sprinkler per il COPI, è una valutazione del rischio in base a materiali, altezze, ecc.. I funzionari che dicono che sopra i 1200 mj/mq o sopra i 5 m serve sempre lo sprinkler raccontano ba**e. Va anche detto che in piccole attività con poco budget è "difficile" prevederlo. Invece in attività più grandi (ad esempio logistiche) è più naturale considerarlo vista anche il valore degli asset e le richieste assicurative.

[Tom Bishop]

I funzionari che dicono che sopra i 1200 mj/mq o sopra i 5 m serve sempre lo sprinkler raccontano ba**e.

Sono d'accordo con te. Sto però notando una tendenza sempre maggiore nel chiederlo e mettendo in dubbio la valutazione del rischio che propongo. Tendenza che vedo essere trasversale nelle nuove leve di funzionari nati con il Codice e in vari Comandi. Ho quasi l'impressione che la formazione degli ispettori punti in quella direzione.

[mmaarrccoo]

I funzionari che dicono che sopra i 1200 mj/mq o sopra i 5 m serve sempre lo sprinkler raccontano ba**e.

Sono d'accordo con te. Sto però notando una tendenza sempre maggiore nel chiederlo e mettendo in dubbio la valutazione del rischio che propongo. Tendenza che vedo essere trasversale nelle nuove leve di funzionari nati con il Codice e in vari Comandi. Ho quasi l'impressione che la formazione degli ispettori punti in quella direzione.

L'ho notato anche io. Tuttavia ritengo necessario tenere il punto... Se faccio una VDR che sta in piedi, il funzionario non può smontarla come gli pare e piace perché vuole lo sprinkler per dormire tranquillo, ancora peggio inventandosi che oltre un tot di carico di incendio è richiesto. In tal caso allora la VDR la facesse lui e firmasse lui il progetto... Ricordiamoci che cerchiamo di non far avvenire incendi e di limitarne le conseguenze ma non abbiamo il controllo totale. Gli incendi possono anche verificarsi e sarà compito delle squadre di emergenza gestirli. Ovviamente questo non significa che se ho 8000 mj/mq ed impilaggi a 10 m non va messo lo sprinkler perché è evidente che la VDR porterebbe a metterlo. Come è evidente che lo spegnimento automatico è di fatto il meglio che possiamo fare, quindi con budget illimitato chi non lo farebbe? Ma é abbastanza chiaro che se il normatore non ha messo dei parametri precisi c'è un motivo.

[Falcon2-1]

Situazione che ho vissuto:
Altezza di impilamento inferiore a 3 metri e un quantitativo di plastica a mio avviso irrisorio.
Carico d'incendio ampliamente sotto i 600 MJ/mq
Compartimento ben sotto i 4000 mq
Ambiente accessibile solo agli addetti

Da confronto con la committenza era venuto fuori che non avremmo mai avuto quantitativi paragonabili allo stato della pratica come nota ai VVF e che avevano portato alla presenza di una rete idranti interna. Ho quindi proposto una disattivazione.

Il funzionario non ha condiviso le mie valutazioni (fatte seguendo la checklist del COPI): la rete idranti doveva rimanere presente e potenzialmente operativa.

Anche io ho avuto il vostro stesso tipo di interrogativi da voi esposti nel thread: voi cosa avreste fatto?

[weareblind]

Idranti obbligatori se A3. Il tuo caso, per me, è A3.

[Tom Bishop]

Per come la descrivi, secondo me potrebbe stare in A2. @weareblind da dove deriva questa tua conclusione?

[weareblind]

Ovviamente non ho visto il sito, né la descrizione è esaustiva (giustamente, eh), ma per attività produttive anche di dimensioni medio-piccole (questa quanto è grande?) e con carico superiore a 200 MJ/mq (qui quanto è il carico di incendio specifico?) la linea di pensiero che mi sono dato è che la valutazione di rischio incendio necessiti di uno strumento primario come "l'acqua".

La Tabella G.3-2, primo capoverso in calce alla tabella, riporta: "a meno di valutazioni più approfondite da parte del progettista (es. dati di letteratura, misure dirette, ...), si ritengono non significative ai fini della presente classificazione almeno le quantità di materiali nei compartimenti con carico di incendio specifico qf ≤ 200 MJ/m2".

La stessa tabella identifica al livello 3 (quindi A3 in questo caso) "ambiti con presenza di significative quantità di materiali plastici impilati, prodotti tessili sintetici, apparecchiature elettriche e elettroniche, materiali combustibili non classificati per reazione al fuoco (capitolo S.1)".
Ho messo in sottolineato e grassetto le parole "significativo" e "materiali combustibili". Da una lettura letterale, e dal combinato disposto di quanto sopra riportato, combustibili sopra i 200 MJ/mq sono significativi e quindi A3. E io sono d'accordo.

Da questa linea di pensiero subito siamo all'obbligo della rete idranti, a causa dell'A3.

[Falcon2-1]

Ovviamente non ho visto il sito, né la descrizione è esaustiva (giustamente, eh), ma per attività produttive anche di dimensioni medio-piccole (questa quanto è grande?) e con carico superiore a 200 MJ/mq (qui quanto è il carico di incendio specifico?) la linea di pensiero che mi sono dato è che la valutazione di rischio incendio necessiti di uno strumento primario come "l'acqua".

La Tabella G.3-2, primo capoverso in calce alla tabella, riporta: "a meno di valutazioni più approfondite da parte del progettista (es. dati di letteratura, misure dirette, ...), si ritengono non significative ai fini della presente classificazione almeno le quantità di materiali nei compartimenti con carico di incendio specifico qf ≤ 200 MJ/m2".

La stessa tabella identifica al livello 3 (quindi A3 in questo caso) "ambiti con presenza di significative quantità di materiali plastici impilati, prodotti tessili sintetici, apparecchiature elettriche e elettroniche, materiali combustibili non classificati per reazione al fuoco (capitolo S.1)".
Ho messo in sottolineato e grassetto le parole "significativo" e "materiali combustibili". Da una lettura letterale, e dal combinato disposto di quanto sopra riportato, combustibili sopra i 200 MJ/mq sono significativi e quindi A3. E io sono d'accordo.

Da questa linea di pensiero subito siamo all'obbligo della rete idranti, a causa dell'A3.

Ti ringrazio per la risposta, cerco di replicarti punto per punto:

- non ricordo bene i dati (si parla di qualche anno fa), quindi sbaglierei a darti i numeri precisi. Dovevamo superare di davvero poco i 200 MJ/mq (fai un 20% in più, a forfait) su una superficie molto inferiore ai 4000 mq.

- ho fatto le mie considerazioni proprio partendo dalla tabella che dà un criterio viabile per definire cosa è "quantità significativa" (pur indicando che tale decisione non è univoca e prescrivendo che altri criteri vanno supportati dalle giuste fonti). Io penso che parli dei singoli materiali, ma da un'analisi letterale il tuo punto di vista è condivisibile.
D'altro canto: se allora il carico d'incendio 200 MJ/mq è questa discriminante, allora quasi tutte le attività dovrebbero avere una rete idranti. Perderebbe inoltre di senso fare le pulci sulla soglia di 600 MJ/mq, notabilmente alle strategie S.6 e S.7. Così come perderebbe di senso fare i casi: A2 e superficie inferiore a 4000 mq e carico inferiore a 600 MJ/mq.
In quel caso, poni un 10% (a esagerare) del carico d'incendio come imputabile alla plastica. Per il resto erano legno o affini.

Come detto prima, questi interrogativi mi avvicinano molto alle vostre impressioni sulla tematica Sprinkler.

[weareblind]

Ti ringrazio per la risposta, cerco di replicarti punto per punto:

- non ricordo bene i dati (si parla di qualche anno fa), quindi sbaglierei a darti i numeri precisi. Dovevamo superare di davvero poco i 200 MJ/mq (fai un 20% in più, a forfait) su una superficie molto inferiore ai 4000 mq.

- ho fatto le mie considerazioni proprio partendo dalla tabella che dà un criterio viabile per definire cosa è "quantità significativa" (pur indicando che tale decisione non è univoca e prescrivendo che altri criteri vanno supportati dalle giuste fonti). Io penso che parli dei singoli materiali, ma da un'analisi letterale il tuo punto di vista è condivisibile.
D'altro canto: se allora il carico d'incendio 200 MJ/mq è questa discriminante, allora quasi tutte le attività dovrebbero avere una rete idranti. Perderebbe inoltre di senso fare le pulci sulla soglia di 600 MJ/mq, notabilmente alle strategie S.6 e S.7. Così come perderebbe di senso fare i casi: A2 e superficie inferiore a 4000 mq e carico inferiore a 600 MJ/mq.
In quel caso, poni un 10% (a esagerare) del carico d'incendio come imputabile alla plastica. Per il resto erano legno o affini.

Ciao, assolutamente chiaro quanto dici. Ma per me sì, quasi tutte le attività soggette devono avere rete idranti.
E' corretto quando scrivi che allora il caso A2 è inesistente sopra i 200 MJ/mq; tale situazione può discendere dalla tua valutazione di rischio, certamente. Per la linea che mi sono dato io no, ma ne hai piena facoltà.

[Falcon2-1]

Lancio anche una provocazione, per proseguire in questa digressione:

Se allora noi, in strategia S.1, non valutiamo la reazione al fuoco, automaticamente scegliamo di metterci in A3.
Viceversa, se ci dichiariamo in A2 (non parlo di A1 perché nelle attività soggette mi sembra irreale), allora dobbiamo sempre corredare di reazione al fuoco di tutti i materiali da costruzione impiegati.

Questo è quanto mi viene da dire leggendo i nostri discorsi. Con buona pace di molte pratiche, mi verrebbe da dire.

Voi che ne pensate?

[stfire]

in strategia S.1, non valutiamo la reazione al fuoco, automaticamente scegliamo di metterci in A3.
Viceversa, se ci dichiariamo in A2 (non parlo di A1 perché nelle attività soggette mi sembra irreale), allora dobbiamo sempre corredare di reazione al fuoco di tutti i materiali da costruzione impiegati.

ma sei sicuro ??

Se faccio una VDR che sta in piedi, il funzionario non può smontarla come gli pare e piace perché vuole lo sprinkler per dormire tranquillo, ancora peggio inventandosi che oltre un tot di carico di incendio è richiesto.

hai detto bene, una VDR che sta in piedi..
per volere di due miei clienti, ho visitato alcuni magazzini scaffalati senza sprinkler di aziende loro clienti/collaboratori (aziende con CPI).
ebbene, si tratta di attività che realizzano elementi di arredo, in particolare imbottiti di varie dimensioni e tipologie con tessuti e schiume PU.
già con 2 livelli di scaffali, quei magazzini visitati erano fuori da ogni discorso fatto nella VDR (classe resistenza al fuoco, assenza spk,..).
lo sprinkler per questi magazzini scaffalati, fossero anche limitati a H 3,0 m, ci vuole sempre (se non vuoi barare).
a mio avviso quindi è sempre da valutare il motivo per il quale un funzionario si impunta e contesta una VDR e una strategia antincendio proposta..

[weareblind]

Le attività produttive A hanno sempre livello 1 S.1, quindi no.

[fr-evt]

Buongiorno a tutti, mi accodo anche io alla discussione riaperta che ho letto con molto interesse perchè capita anche a me di farmi le stesse domande sui criteri "minimi" che comportino la necessità di uno spk. Avendo a che fare spesso con realtà medio piccole, che tendono a riempire gli spazi di materiale ma che rifiutano categoricamente l'esborso per uno spk, si finisce (purtroppo) per nascondersi nelle pieghe della normativa...

Sono curioso di avere un vostro parere su uno scenario particolare: magazzino con h>5m, almeno 4 ripiani per scaffale, colmo di lavabi in ceramica/inox imballati in polistirolo/cartone, in cui ovviamente la percentuale maggioritaria in volume è costituita dal bene non combustibile.

A quanto detto da @stfire ad inizio discussione, per me si configura come magazzino di materiale parzialmente infiammabile e quindi non richiede un impianto automatico...ma ascolto le vostre opinioni!

[mmaarrccoo]

Se faccio una VDR che sta in piedi, il funzionario non può smontarla come gli pare e piace perché vuole lo sprinkler per dormire tranquillo, ancora peggio inventandosi che oltre un tot di carico di incendio è richiesto.

hai detto bene, una VDR che sta in piedi..
per volere di due miei clienti, ho visitato alcuni magazzini scaffalati senza sprinkler di aziende loro clienti/collaboratori (aziende con CPI).
ebbene, si tratta di attività che realizzano elementi di arredo, in particolare imbottiti di varie dimensioni e tipologie con tessuti e schiume PU.
già con 2 livelli di scaffali, quei magazzini visitati erano fuori da ogni discorso fatto nella VDR (classe resistenza al fuoco, assenza spk,..).
lo sprinkler per questi magazzini scaffalati, fossero anche limitati a H 3,0 m, ci vuole sempre (se non vuoi barare).
a mio avviso quindi è sempre da valutare il motivo per il quale un funzionario si impunta e contesta una VDR e una strategia antincendio proposta..

Sicuramente il punto fermo è la VDR. Però, se vogliamo essere anche pragmatici, non credo che nell'equazione possiamo esimerci da valutare anche cose che tecnicamente non vorremmo ma che esistono e cioè l'importanza del sito ed il costo. Penso che in primis bisogna pensare alla sicurezza delle persone. Una volta fatto questo, siamo obbligati a spegnere tutti gli incendi o è ammissibile che se il titolare vuole perdere merce ed edificio, possa farlo? Il codice a certe condizioni permette di farlo.