Potenza PdC << Potenza nominale sistema di emissione

[MarcoFu]

Buongiorno a tutti,
in un recente progetto di variante di un edificio ad uso terziario ho dimensionato come segue:

Potenze da firma energetica:
Potenza in continuo: 48 kW @-5°C
Potenza intermittenza 14 h/g: 83 kW @-5°C

Dispersioni totali Øhl = 134 kW @-5°C (Øtr= 24kW, Øve=96 kW, Ørh=14 kW)
Sono presenti un recuperatori per la VMC dell'edificio.

A fronte di questi dati ho optato per n.2 PdC idroniche a R454b da 49 kWt (98 kW totali), mentre, per come sono strutturati gli ambienti interni dell'edificio, ho optato per ventilconvettori a cassetta con motore inverter e indipendent pressure valve, la cui potenza è però di 196 kW.
Tubazioni dimensionate per gestire i suddetti 196 kW.

Diciamo che ho cercato di dimensionare in energia , mi spaventa un po' questa differenza in potenza.
Che ne pensate? Ho esagerato troppo il divario tra PdC e potenza dei ventil, che comunque con l'inverter a bordo dovrebbero seguire il carico abbastanza bene

[SuperP]

Diciamo che ho cercato di dimensionare in energia , mi spaventa un po' questa differenza in potenza.

per dimensionare in energia avrtesti dovuto mettere una pdc da 49kW e 134 kW di terminali ...
i carichi sono contemporanei nelle varie zone?

Più che altro i fattori di sovradimensionamento delle dispersioni (12831) sono davvero tanti

Poi dipende dall'utilizzo, dal fattore di ripresa (dove spegnerai la vmc e sarà congruamente anticipata l'accensione) etc

[ponca]

mi sembra un po' troppo il divario tra calcolo energetico e calcolo da uni 12831, si passa da 48 a 134 kW
il punto "critico" che spiega questo divario penso sia quel Qve=96 kW nel metodo 12831
come lo hai ottenuto?

[MarcoFu]

Ho diverse stanze, in ognuna ho messo un piccolo ventil a cassetta che alla ventilazione 1 comunque mi restituisce 2,27 kW che bene o male moltiplicato per tutti i ventil fa venire fuori circa i 196 kW, quando mediamente un ambiente mi chiede 800W di picco..

Purtroppo non si è capito come verrà utilizzata la struttura ma possiamo inizialmente supporre che almeno di giorno almeno 80% della struttura sia attivo.

I 96 kW di ventilazione sono ottenuti impostando la portata d'aria esterna di riferimento qve,0_p,H dai valori ottenuti dalla UNI 10339 (progetto del 2023), potenza che in teoria viene di molto ridotta considerando che in progetto sono presenti dei recuperatori di calore.

Comunque capisco che non sia facile su due piedi provare a dare una risposta, eventualmente non mi dispiacerebbe una consulenza in privato (pagando ofc )

Vi ringrazio intanto per le risposte

EDIT:
Nel frattempo ho sentito la casa dei ventilconvettori a cassetta, mi dice con la tensione minima di alimentazione (2V) rende 1,49 kW, facendo i conti si ottiene una potenza rese di tutti i ventil pari a 103 kW, ben più vicini ai 98 kW della PdC. Mi rincuora un po'. Ora faccio due tentativi aumentando l'efficienza del recuperatore e abbassando il fattore di ripresa

[Esa]

I 96 kW di ventilazione sono ottenuti impostando la portata d'aria esterna di riferimento qve,0_p,H dai valori ottenuti dalla UNI 10339 (progetto del 2023), potenza che in teoria viene di molto ridotta considerando che in progetto sono presenti dei recuperatori di calore.

Se non capisco male: le dispersioni sono tr= 24kW e il fattore di ripresa rh=14 kW), per un totale di 38 kW.
La potenza per la ventilazione è di ve=96 kW.
Credo che questo sia il valore sul quale riflettere (eccessivo?).
Hai una UTA a tutta ria esterna? Oppure solo ventilazione naturale? Oppure ...

[ponca]

una differenza di questo tipo non dipende a mio parere dal metodo scelto (dinamico o 12831)
ma dal fatto che hai inserito la ventilazione o il recuperatore in modo diverso nei 2 modelli

[extradry]

mi spiace essere un po' "tranchant" ma sei i dubbi sono di questo tipo, l'impianto adatto da progettare è un VRF/VRV.
tutti cassette taglia 15 negli ambienti.
VMC tipo VAM Daikin senza batteria con immissione di aria esterna direttamente nel foro già predisposto del cassette.
taglia dell'unità interna data dalla somma delle unità interne / (25 x 1,3).
si manda il disegno al rappresentante con la posizione delle unità interne e dell'unità esterna e ti torna lo schema funzionale tubi e cavi.
se hai voglia riporti il percorso tubi con i relativi diametri dallo schema in pianta.

[MarcoFu]

Riporto qua i dati avendo fatto le seguenti modifiche su edilclima:
Efficienza del recuperatore da 0.75 -> 0.85
Fattore di ripresa da 9 -> 4 W/m²

Firma energetica:
Invariata

Potenze disperse secondo UNI 12831:
Totale 125 kW ( tr:24 kW, ve:92 kW, rh: ~10 kW )

Come da edit sopra, la totalità dei ventil con inverter, al minimo, rendono 103 kW.

[ponca]

perchè modificando i dati della ventilazione cambiano le dispersioni calcolate con la 12831 e non cambiano le dispersioni del metodo dinamico?
non è che nel metodo dinamico hai impostato 0.5 ricambi orari e nel metodo 12831 hai i tassi di ricambio della uni 10339?

[MarcoFu]

mi spiace essere un po' "tranchant" ma sei i dubbi sono di questo tipo, l'impianto adatto da progettare è un VRF/VRV.
tutti cassette taglia 15 negli ambienti.
VMC tipo VAM Daikin senza batteria con immissione di aria esterna direttamente nel foro già predisposto del cassette.
taglia dell'unità interna data dalla somma delle unità interne / (25 x 1,3).
si manda il disegno al rappresentante con la posizione delle unità interne e dell'unità esterna e ti torna lo schema funzionale tubi e cavi.
se hai voglia riporti il percorso tubi con i relativi diametri dallo schema in pianta.

Non ti devi dispiacere, anzi!
Mi ha frenato fare una cosa del genere perchè ho preferito evitare gas che ne giro di pochi hanno potrebbero avere problemi, per cui ho virato sull'idronico.

Il dato che stona sono questi 92 kW di ventilazione, che però a me risultano "giusti" in quanto impostati e calcolati secondo UNI 10339.. ce li avrei comunque anche con l'impianto VRF

[MarcoFu]

perchè modificando i dati della ventilazione cambiano le dispersioni calcolate con la 12831 e non cambiano le dispersioni del metodo dinamico?
non è che nel metodo dinamico hai impostato 0.5 ricambi orari e nel metodo 12831 hai i tassi di ricambio della uni 10339?

Chiedo venia, non ho specificato bene, per firma energetica intendo quanto indicato dal software EC700 di Edilclima sui risultati energia primaria, non è un calcolo dinamico orario vero e proprio.

[SuperP]

Ho diverse stanze, in ognuna ho messo un piccolo ventil a cassetta che al minimo comunque mi restituisce 1,5 kW che bene o male moltiplicato per tutti i ventil fa venire fuori circa i 196 kW, quando comunque la stanza mi chiede 800W di picco..

Concordo
A qeusto punto però la distribuzione generale non la calcolerei con 196kW (e relative portate) ma portate inferiori, coerenti.

I 96 kW di ventilazione sono ottenuti impostando la portata d'aria esterna di riferimento qve,0_p,H dai valori ottenuti dalla UNI 10339 (progetto del 2023), potenza che in teoria viene di molto ridotta considerando che in progetto sono presenti dei recuperatori di calore.

Direi che da 12831 ne puoi tenere conto.
Ecco io non sommerei mai Qve e Qrh. Quando fai Qrh la ve la puoi tenere spenta.

PS simula con il dinamco orario

[MarcoFu]

PS simula con il dinamco orario

Per quello aspetto un tuo corso, per poi non avere il tempo di seguirlo

Comunque grazie dei vostri pareri, sempre ispiranti

[ponca]

anche io imposterei (se non lo hai fatto) l'efficienza del recuperatore nel calcolo secondo la 12831

la firma energetica non so come viene calcolata da EC700 (la ventilazione come viene simulata?)
imposterei il calcolo dinamico "vero e proprio" poi confronterei questo risultato con i calcoli precedenti

[Esa]

imposterei il calcolo dinamico "vero e proprio"

Una domanda legata al calcolo dinamico.
Se non sbaglio, questo metodo presuppone che l'utente abbia un determinato comportamento (orario di impostazione della temperatura ambiente), venga fissato l'orario di funzionamento del generatore (esempio, 24 ore), che l'andamento climatico sia quello previsto, che gli apporti gratuiti siano quelli da impostati, ecc. ecc.
Quindi, se l'utente ha un comportamento diverso, si riducono i tempi di accensione del generatore ("per risparmiare"), il clima standard cambia, la casa non ha gli apporti gratuiti stabiliti, non si alzano o abbassano le tapparelle come da te previsto, ecc. ecc. che succede? Potrebbe non scaldarsi come "pretende"?
In sostanza: tu, al cliente, esponi tutte le tue considerazioni e i vincoli che hai assunto per la redazione del progetto in una tabella vincolante che ti fai firmare? Il cliente, ti firma qualche documento per accettazione?
Ripeto: dichiari apertamente che utilizzi determinati vincoli? Ti fai mettere per iscritto che hai calcolato il generatore non in base alla 12831 e alla T esterna di progetto, ma in base all'energia valutata con la "firma energetica" (o il metodo "vero e proprio")?
Sei sicuro che il cliente non ti faccia causa perché si lamenta del freddo?
Ovvio che se devo calcolare un condominio con 100 appartamenti posso tranquillamente calcolare il generatore con il metodo dinamico, senza rischiare nulla. Ma con una casetta?
E con un terziario? Ancora peggio? Come si comportano gli impiegati?
So di edifici, tutti automatizzati, dove gli impiegati hanno manomesso i sistemi motorizzati (tapparelle, ecc.) e i termostati, hanno modificato le bocchette (con cartoni, ecc.), aprono e chiudono le finestre senza criterio, ecc. In sostanza: si lamentano, e non poco: troppo freddo, troppo caldo, troppa aria, ecc.
Forse l'idea di qualcuno di "localizzare" i sistemi è sbagliata?

[Stefano LL]

So di edifici, tutti automatizzati, dove gli impiegati hanno manomesso i sistemi motorizzati (tapparelle, ecc.) e i termostati, hanno modificato le bocchette (con cartoni, ecc.), aprono e chiudono le finestre senza criterio, ecc. In sostanza: si lamentano, e non poco: troppo freddo, troppo caldo, troppa aria, ecc.

nella parte iniziale del post, i tuoi dubbi portano a qualche spunto di riflessione interessante.
Ma la parte finale, perdonami, no. Se tengono le finestre aperte e poi si lamentano del freddo, sarebbe colpa del progettista?

Gli edifici non conoscono le normative e le normative non contemplano una gestione scellerata degli impianti

[Esa]

Se tengono le finestre aperte e poi si lamentano del freddo, sarebbe colpa del progettista?

Non le tengono aperte in inverno: mi sono spiegato male!

[Esa]

Le aprono e chiudono senza criteri e in maniera disordinata.
Se ne parlava diffusamente su Ashrae Journal, ma basta anche vedere su internet immagini di uffici.
Comunque, questo poco c'entra con la potenza, ne convengo. A a che fare con la regolazione.
Aprono la finestra? Spengo il terminale.

[vinz75]

Mi è capitato spesso di sentir parlare del metodo dinamico in modo improprio, probabilmente da chi non lo ha nemmeno mai usato.
Frase tipica "col metodo dinamico la potenza della pompa di calore viene la metà".
Come sottintende Esa con le sue finte domande i dati di input giocano un ruolo fondamentale sui risultati.
Anzi col dinamico si può valutare gli effetti di una pompa di calore dimensionata h24 (per semplificare) ed usata 12 h al giorno con accensioni e spegnimenti.
È fondamentale l'ambito di intervento e la destinazione d'uso. Ad esempio gli impianti a servizio di edifici pubblici ad uso terziario come li progettate?

[SuperP]

Potenze da firma energetica:
Potenza in continuo: 48 kW @-5°C
Potenza intermittenza 14 h/g: 83 kW @-5°C

Dispersioni totali Øhl = 134 kW @-5°C (Øtr= 24kW, Øve=96 kW, Ørh=14 kW)
Sono presenti un recuperatori per la VMC dell'edificio.

Ma sei sicuro di Øve=96 kW con il recupero al 75%?

Non è che ci sono errori in qualche vol/h indicato?

Qv = n*(1-eta)*c*DT*V

quanto è V che calcoliamo n medio con DT 25?

[SuperP]

Mi è capitato spesso di sentir parlare del metodo dinamico in modo improprio, probabilmente da chi non lo ha nemmeno mai usato.

Anche a me, da Esa.
Con le 12831 sei sicuro che la signora Maria o le varie centinaia di utilizzatori rispettino quanto hai previsto? Magari spengono per 2 settimane la palestra e vogliono riscaldarla in 3 ore come previsto da progetto (fattore di ripresa) ma la temperatura interna è ormai a 12 °C e non ce la faranno

O sei sicuro che in cantiere posino gli isolanti di progetto? e che li posino correttamente? Altrimenti salta tutto il calcolo

E della tenuta all'aria nel progetto da 12831 ce ne occupiamo? E verifichiamo che ci sia?

E dei carichi estivi di Pizzetti... ne parliamo?

Ecco queste sono le inutili considerazioni di Esa mirate solo a screditare qualcosa che forse non governa.

Il calcolo dinamico ti serve non solo per cercare di dimensionare correttamente la pompa di calore, ma per fare moltissime simulazioni anche del fatto che la stessa basti in determinate situazioni, come riaccendere l'impianto una volta dopo due giorni di spento senza fare ventilazione, vedere come si evolve

Più è difficile il metodo, più serve sensibilità ad usarlo e riscontro poi con i dati REALI (monitoraggio)


PS: l'ing. Vio sposa drasticamente il dinamico nel terziario.

[vinz75]

PS: l'ing. Vio sposa drasticamente il dinamico nel terziario.

La mia domanda non è riferita al metodo di calcolo in sè, ma alle valutazioni sull'uso dell'impianto, che determinano in modo sostanziale il comfort o meno a parità di condizioni al contorno.
Riformulo meglio la domanda.
Nel caso di edifici pubblici ad uso terziario come progettate gli impianti? Esempio studi medici con orari di apertura chiusura standard: si prevede lo spegnimento dell'impianto da chiusura fino a mattina? Senza o con attenuazione? O è possibile3 con le normative attuali prevedere un uso continuativo?

[Esa]

Anche a me, da Esa.

Non farmi passare per quello che non sono. E lo uso, quando serve, non perché ho monitorato qualche casa.

E dei carichi estivi di Pizzetti... ne parliamo?

Diciamo più correttamente: Carrier. Non è "dinamico"?

Ecco queste sono le inutili considerazioni di Esa mirate solo a screditare qualcosa che forse non governa.

Non mi vergogno di non governarlo, ma cerco di fare attenzione ad usarlo e avviso i clienti sui risultati. Esempio, di fronte a questi dati:
. Potenza in continuo: 48 kW
. Potenza intermittenza 14 h/g: 83 kW
. Dispersioni totali Øhl = 134 kW
se opto per 2 PdC idroniche da 98 kW, avviso il cliente.
Ho bisogno dei calcoli dinamici? No: basta un minimo di capacità/volontà di confrontarsi, professionalmente, con i colleghi.

Il calcolo dinamico ti serve (...) per cercare di dimensionare correttamente la pompa di calore

Quando non c'erano i computer, andavamo dal capo ufficio con i calcoli (Izar, Rumor, ecc.) e lui, con la penna rossa, metteva una barra al valore della potenza frigorifera, riducendola drasticamente e, con la stessa penna, metteva una barra al valore della potenza dei terminali, aumentandola.
Aumentava anche la portata dell'acqua: non si fidava del calcolo delle perdite di carico, delle portate delle pompe e voleva ridurre i consumi delle stesse pompe.

l'ing. Vio sposa drasticamente il dinamico nel terziario.

Trane, Carrier e Ashrae lo vanno predicando da decenni.
PS Se non scrivevi che hai sentito da me che ho parlare del metodo dinamico in modo improprio e che non l'ho mai usato, non avrei commentato.

[Esa]

Nel caso di edifici pubblici ad uso terziario come progettate gli impianti? Esempio studi medici con orari di apertura chiusura standard: si prevede lo spegnimento dell'impianto da chiusura fino a mattina?

Se calcoli sia il Cooling Load (CL) che l'Heat Extraction Rate (HER), non hai problemi.

[extradry]

mi spiace essere un po' "tranchant" ma sei i dubbi sono di questo tipo, l'impianto adatto da progettare è un VRF/VRV.
tutti cassette taglia 15 negli ambienti.
VMC tipo VAM Daikin senza batteria con immissione di aria esterna direttamente nel foro già predisposto del cassette.
taglia dell'unità interna data dalla somma delle unità interne / (25 x 1,3).
si manda il disegno al rappresentante con la posizione delle unità interne e dell'unità esterna e ti torna lo schema funzionale tubi e cavi.
se hai voglia riporti il percorso tubi con i relativi diametri dallo schema in pianta.

Non ti devi dispiacere, anzi!
Mi ha frenato fare una cosa del genere perchè ho preferito evitare gas che ne giro di pochi hanno potrebbero avere problemi, per cui ho virato sull'idronico.

Il dato che stona sono questi 92 kW di ventilazione, che però a me risultano "giusti" in quanto impostati e calcolati secondo UNI 10339.. ce li avrei comunque anche con l'impianto VRF

Mi spiace ma resto della mia idea.
Per tutto quello che scrivi l'impianto più adatto a te è un VRF/VRV.
103/1,49= vuol dire che hai circa 70 unità interne
70 UI x taglia 15 = 1050 / (25x1,3) = circa 32HP di taglia dell'unità esterna e ti passa la paura.

[arkanoid]

E il carico termico della ventilazione come lo gestisci? Non puoi certo prendere aria esterna non trattata e senza recupero, le verifiche energetiche non risulteranno mai verificate (giustamente). Metti un generatore dedicato all'UTA? Le verifiche sulla concentrazione massima del gas negli ambienti piccoli viene sempre verificata?

[extradry]

l'ho scritto sopra: metti dei VAM (nel caso tu usassi DAIKIN) senza batteria e poi immetti l'aria nel foro pretagliato immissione aria esterna che esiste in ogni cassette.
ho scritto così perchè mi sembra dai quesiti esposti che ci sia "poca" esperienza e per la mia personale esperienza in questi casi l'impianto VRV/VRF può aiutare a salvarsi il c...lo senza danni.
da cosa "deduco" la poca esperienza:
- ci si pone il problema che la potenza dei terminali è maggiore della potenza del sistema di produzione: con i fancoil direi che è la normalità
- ci si pone il problema partendo da dati di potenza invernali quando di solito per impianto a ventilconvettori si parte dall'estivo e l'invernale viene da se'
- c'è una potenza di ventilazione esagerata; facciamo finta che non ci sia il recupero: 92kWx860/(0,29x25) = circa 11.000 mc/h di aria esterna quindi considerando 36 mc/h/persona di aria esterna stiamo parlando di 300 addetti quindi stiamo parlando di almeno 3.000 mq di superficie ad ufficio + corridoi, servizi, aree comuni. a farla breve almeno 10.000 mc che disperdono solo 40 kW. se consideriamo che la potenza di 92kW è a valle di un recupero all'85% capisci che non ci siamo proprio
- sopra viene scritto "Il dato che stona sono questi 92 kW di ventilazione, che però a me risultano "giusti" in quanto impostati e calcolati secondo UNI 10339": ma cosa significa? forse magari sono stati messi 8 V/h di aria esterna nei servizi dove c'è sola estrazione o 1V/h nei corridoi: ma l'aria di estrazione dei servizi da dove arriva? non dovrò forse riscaldare solo quella che immetto nei locali ufficio

[arkanoid]

Momento: se usi dei recuperatori puntuali (ammesso e non concesso che averne così tanti in giro per la manutenzione sia accettabile, con quella potenza stimo-ma lo possiamo sapere dal diretto interessato- che la portata sia di circa 35.000 mc/h, quindi ~40 VAM) il carico termico dell'aria di rinnovo devi considerarlo nel carico dei terminali ambiente, per cui lo sposti ma ce l'hai comunque e in egual misura. A seconda delle condizioni climatiche e del terminale, se questa aria viene immessa non passando per la batteria del terminale, ti trovi ad immettere da una feritoia (penso alle cassette) aria troppo fredda che non è confortevole. E' sicuramente un'alternativa ma rispetto ad avere un'UTA è meno confortevole, e dal punto di vista dei costi non è detto costi molto meno visto che i recuperatori non te li tirano dietro.
Per quanto riguarda le portate, credo che sia pacifico che il minimo è da 16798 (la 10339 è defunta, se il progetto è vecchio non lo so, è proprio ritirata), sia per quel che riguarda gli uffici, che i corridoi, che i bagni e si faranno i bilanciamenti come serve farli.

[Esa]

Ancora non si è capito da dove arriva quel valore per la ventilazione.
E' possibile avere:
. la portata d'aria
. le temperature di ingresso e uscita della stessa dalla batteria (o dal componente che deve provvedere al riscaldamento)?
Così si riesce a calcolare la potenza. Altrimenti, ognuno può scrivere il valore che vuole.

[MarcoFu]

Rieccomi, buon anno a tutti!
Proprio non sono riuscito a mettere mano prima sul lavoro e darvi una rapida risposta.
Cerco di rispondere ai vari dubbi/richieste degli ultimi messaggi.

L'ambiente fondamentalmente è un rettangolo stretto e lungo, suddiviso in due piani da 1000 m² caduno. Semplificando, ogni piano è costituito da due lunghi corridoi dove, a controsoffitto, si ramifica aria neutra, tubi riscaldamento, ACS e AFS.

Portata aria PT: 3000 m³/h
Suddiviso in n.2 recuperatori da 1900+1100 m³/h
Portata aria P1: 5000 m³/h
Suddiviso in n.2 recuperatori da 2500 m³/h

Al piano terra sono presenti anche una sala fumatori con un recuperatore autonomo da 650 m³/h e un recuperatore autonomo per zona mensa+cucina da 1200 m³/h, ho preferito gestire questi ambienti in modo separato sia per manutenzione più frequente e anche come tempi di utilizzo diversi.

L'aria neutra dei recuperatori, esclusi i corridoi, va a finire dentro alle cassetta a 4 vie, passando quindi dalle batterie.
Bagni praticamente tutti ciechi ed il grosso delle estrazioni avviene lì.

Ho usato la 10339, sia per ignoranza mia sulla 16798, sia per esigenze di tempo.

La prima cosa da capire è se i 92 kW da modello su EC700 siano verosimili considerando le portate dei recuperatori di cui sopra.

[Esa]

La prima cosa da capire è se i 92 kW da modello su EC700 siano verosimili considerando le portate dei recuperatori di cui sopra.

No

[ponca]

hai 8'000 mc di aria di rinnovo
ipotizzando DT=20°C e efficienza recuperatore 0.80
8'000x0.35x20x0.8=44.8 kW

detto questo il software avrà tenuto conto della ventilazione di riferimento con i dati di occupazione che hai inserito
e probabilmente il dimensionamento va fatto sui carichi estivi

[Esa]

hai 8'000 mc di aria di rinnovo
ipotizzando DT=20°C e efficienza recuperatore 0.80
8'000x0.35x20x0.8=44.8 kW
detto questo il software avrà tenuto conto della ventilazione di riferimento con i dati di occupazione che hai inserito
e probabilmente il dimensionamento va fatto sui carichi estivi

Concordo con la tua valutazione.
Mi chiedo però: perché MarcoFu non utilizza il diagramma psicrometrico (cartaceo o informatico: il risultato non deve cambiare in maniera significativa) e si affida ad un software nato per fare altro e di cui non si riescono a seguire i criteri di calcolo (o ti fidi o non ti fidi: mai saprai perché ottieni un risultato piuttosto che un altro)?

[vinz75]

hai 8'000 mc di aria di rinnovo
ipotizzando DT=20°C e efficienza recuperatore 0.80
8'000x0.35x20x0.8=44.8 kW

Per capire io. Questa è la potenza teorica recuperata. A carico dell'impianto rimane il 20% cioè 11 kW.
O sbaglio?

[ponca]

hai 8'000 mc di aria di rinnovo
ipotizzando DT=20°C e efficienza recuperatore 0.80
8'000x0.35x20x0.8=44.8 kW

Per capire io. Questa è la potenza teorica recuperata. A carico dell'impianto rimane il 20% cioè 11 kW.
O sbaglio?

Si
Hai perfettamente ragione
Nella fretta ho sbagliato

Dovevo moltiplicare per 0.2
11.2 kW

[Esa]

Nella fretta ho sbagliato

Nella fretta ti ho dato ragione

[vinz75]

La prima cosa da capire è se i 92 kW da modello su EC700 siano verosimili considerando le portate dei recuperatori di cui sopra.

Da quello che scrivi nei primi interventi hai tenuto in conto nel modello di un recupero pari all'85%.
Quindi quei 92 kW sono determinati dal 15% residuo non recuperato.
Come dice extradry, che pure non aveva tenuto conto del recupero, sembra molto esagerato.
Talmente tanto che è consigliabile una revisione del modello.

[arkanoid]

Attenzione che le cassette a 4 vie se una via la dedichi all'aria di rinnovo quella bypassa la batteria, non la attraversa.

[extradry]

Bella tematica questa.
È una differenza tra idronici e splittari.
Tutti gli idronici ti vendono l'accessorio per immettere aria non miscelata in 1 o 2 vie a seconda dell'accessorio, invece gli splittari ti dicono che fino al 10% di portata di aria esterna rispetto alla totale mossa dal cassette puoi lavorare in miscelazione basta che dimensioni correttamente il ventilatore di immissione perché ovviamente spingi su un buco dal quale l'aria esce spinta dal ventilatore del cassette.

[extradry]

Rieccomi, buon anno a tutti!
Proprio non sono riuscito a mettere mano prima sul lavoro e darvi una rapida risposta.
Cerco di rispondere ai vari dubbi/richieste degli ultimi messaggi.
L'ambiente fondamentalmente è un rettangolo stretto e lungo, suddiviso in due piani da 1000 m² caduno. Semplificando, ogni piano è costituito da due lunghi corridoi dove, a controsoffitto, si ramifica aria neutra, tubi riscaldamento, ACS e AFS.
Portata aria PT: 3000 m³/h
Suddiviso in n.2 recuperatori da 1900+1100 m³/h
Portata aria P1: 5000 m³/h
Suddiviso in n.2 recuperatori da 2500 m³/h
Al piano terra sono presenti anche una sala fumatori con un recuperatore autonomo da 650 m³/h e un recuperatore autonomo per zona mensa+cucina da 1200 m³/h, ho preferito gestire questi ambienti in modo separato sia per manutenzione più frequente e anche come tempi di utilizzo diversi.
L'aria neutra dei recuperatori, esclusi i corridoi, va a finire dentro alle cassetta a 4 vie, passando quindi dalle batterie.
Bagni praticamente tutti ciechi ed il grosso delle estrazioni avviene lì.
Ho usato la 10339, sia per ignoranza mia sulla 16798, sia per esigenze di tempo.
La prima cosa da capire è se i 92 kW da modello su EC700 siano verosimili considerando le portate dei recuperatori di cui sopra.

Ciao, ma le portate da quale maschera di Edilclima le hai tirate fuori?
Puoi mandare uno screenshot della maschera portate che trovi su "Sistema Impiantistico - Impianto di ventilazione" e uno screenshot della maschera "Potenza invernale", perchè penso di aver capito il problema.
Secondo me hai un po' di confusione su come vanno settate le portate nel programma per i calcoli in potenza ed energia.
Alternativa è che per i calcoli in potenza metti tutto a 0 e ti fai i calcoli con il diagramma psicometrico come ti suggerisce anche @Esa (cosa che sarebbe sempre buona e giusta).

[SuperP]

basta che dimensioni correttamente il ventilatore di immissione perché ovviamente spingi su un buco dal quale l'aria esce spinta dal ventilatore del cassette.

E' da un po' che non faccio impianti a cassette 4 vie con vrv.
ma ti dicono che perdita di carico c'è in quell'imbocco?
A me dicevano semrpe che quel tubo andava su un plenum "di calma" e quindi non influiva sulle perdite di cario.

PS: mai piaciuta come soluzione, sempre immissione quando possibile a parte.
Voglio vedere io a misurare le portate di aria

[extradry]

@SuperP (per quanto io non sia un'amante dei giochi di parole) non male il Per_Corsi

[MarcoFu]

Cerco di rispondere ai vari commenti/richieste.

Ho controllato, effettivamente per le cassette a 4 vie c'è sia l'accessorio che bypassa lo scambiatore sia quello che va alla batteria, in cui si consiglia un max 110 mc/h di aria primaria, tengo conto delle vostre considerazione e valuterò soluzione più idonea.

Allego screen richiesti da @extradry al link

Successivamente, su edilclima, impostando nella sezione di input grafico, maschera dati, le portate in potenza a 0, effettivamente la potenza di ventilazione di azzera.

Le potenze disperse per ventilazione a me risultano (non contando il recuperatore per i vari ambienti):
Qv_edificio=1.22*1004*8000*[20-(-5)]/3600/1000= 68 kW;
Qv_salafumatori=5 kW;
Qv_cucina=17 kW.

Mi vien da dire che è come se edilclima non vedesse l'efficienza di recupero dei recuperatori..

Sicchè non sono più avvezzo ai calcoli da diagramma psicrometrico , mi sono fatto arrivare il libro di M.V. sugli impianti di climatizzazione comprensivo di esercizi. Ho pensato tanto vale fare il salto di qualità perchè intanto " 'ste cose " da quest'anno mi saranno molto più frequenti.