Bilanciamento impianto VMC

[AlessioL.]

Buongiorno,
Seguo con piacere i vostri ragionamenti su questo forum, e vorrei condividere con voi la mia esperienza, e ragionare con voi dei seguenti punti.
Ristrutturazione abitazione storica in pietra e mattoni su due piani zona climatica D
No cappotto, solo coibentazione copertura con lana di roccia e coibentazione pavimento controterra sopra cupolex con xps
Impianto radiante per caldo e freddo
Impianto di ventilazione con aermec repuro 170 con batteria di post trattamento collegata al circuito del pavimento.
Termoregolazione domitizzata gestita con ikon server domotica labs, miscelatore ekinex che comanda il circolatore del pavimento in funzione dei sensori di umidita e temperatura in ogni stanza.
Il problema principale è l'umidità fuori controllo in inverno che si attesta in tutta casa frà il 75% e 80%. Ora che inizia il freddo fuori la vmc sempre accesa riesce ad abbassare leggermente il livello di umidità, tranne che in una stanza, che sembra sempre aumentare, fatto molte prove ma non si capisce il motivo. Può essere condensa dentro al tubo?
In estate, solito problema, le frigorie del pavimento sono insufficienti e contrastare la calura esterna estiva, ed il tasso di umidità è sempre elevato, perchè il repuro aermec non ha la funzione ricircolo, quindi fa passare per la batteria fredda sempre aria esterna.
Il termotecnico continua ad essere sulla sua linea che l'impianto funziona bene, ma i dati che ho dimostrerebbero il contrario, anche perchè in estate la temperatura di mandata dell'acqua è di 8°, il che mi sembra assurdo, ma comunque non è stato sufficiente a mantenere una temperatura e umidità dignitose.
Se avete consigli o imput di ragionamento accetto volentieri.

[extradry]

Quanti mq o meglio mc è la casa?
Così a occhio il RePuro170 direi che sembra piccolo per una casa su due piani.
Il RePuro170 fa' 170 mc/h nominali con 20Pa di prevalenza statica utile quindi più probabilmente sta' funzionando a 125 mc/h con 110Pa di prevalenza statica utile.
O peggio a 75 mc/h con 210Pa di prevalenza statica utile.
Considerando che per deumidificare "bene" di solito nei conti della serva si considera 1V/h, ipotizzando 2,7ml di altezza utile 125/2,7=46 mq.
La vedo difficile che tu abbia una casa su due piani da 46 mq totali.
Sempre per i conti della serva in inverno si considera un tasso di ventilazione di 0,5V/h quindi nel tuo caso un'abitazione di 92 mq.
Nel caso che le perdite di distribuzione siano più elevate, la portata di ventilazione del RePuro si abbassa ulteriormente.

La temperatura di mandata a 8°C è necessaria per deumidificare sulla batteria di post trattamento.
Di solito si setta la produzione a 7°C in modo tale che arrivi almeno a 8°C alla batteria considerando le perdite di calore dovute alla distribuzione.
Poi per il pavimento hai la valvola miscelatrice probabilmente con mandata in funzione della temperatura di rugiada calcolata dalle sonde TH (temperatura-umidità che hai nelle varie stanze).
Ma sei hai problemi di umidità, la regolazione continua ad alzare la temperatura di mandata per non far condensare il pavimento ma ovviamente allora non riesci a raffrescare.

[SuperP]

Il problema principale è l'umidità fuori controllo in inverno che si attesta in tutta casa frà il 75% e 80%.

Se fuori è umido per molti giorni, normale.

Era meglio un recuperatore entalpico sicuro

Ora che inizia il freddo fuori la vmc sempre accesa riesce ad abbassare leggermente il livello di umidità, tranne che in una stanza, che sembra sempre aumentare, fatto molte prove ma non si capisce il motivo.

Bilanciamento questo sconosciuto

In estate, solito problema, le frigorie del pavimento sono insufficienti e contrastare la calura esterna estiva, ed il tasso di umidità è sempre elevato, perchè il repuro aermec non ha la funzione ricircolo, quindi fa passare per la batteria fredda sempre aria esterna.

Di progetti così con la batteria sull'aria di immissione ne faccio molti da molti anni.
Sono tutto tranne che semplici e hanno degli OBBLIGHI

Il termotecnico continua ad essere sulla sua linea che l'impianto funziona bene, ma i dati che ho dimostrerebbero il contrario, anche perchè in estate la temperatura di mandata dell'acqua è di 8°, il che mi sembra assurdo, ma comunque non è stato sufficiente a mantenere una temperatura e umidità dignitose.

Ci sta 8°C
Se non integri freddo e non deumidifchi abbastanza (pensa che io ho invece problemi opposti a volte, ovvero sottoraffreddo) può essere dovuto a mille cause, anche da una pessima termoregolazione, da impostazioni sbagliate della termoregolazione, da portate insufficienti di aria, da temperautre alte di acqua radiante

Mi fa mal di gamba... da cosa dipende^? dura rispondere

Se avete consigli o imput di ragionamento accetto volentieri.

Si chiamano consulenze. Fossi vicino te la farei.

PS: per consigli visita il mio blog su paolosavoia.com. trovi molto su questi aspetti.

[AlessioL.]

Mi sono dimenticati di dire che di repuro 170 ce ne sono uno per piano con relativa batteria. é Pacifico che, detta cosi può essere tutto o niente, volevo solo ragionare con chi ne sa più di me, per non farmi prendere per il naso da chi ha realizzato l'impianto.
In estate il miscelatore Ekinex lavora a punto fisso a 17°
La vmc è settata indicativamente a 150 mc/ora quindi circa 1vol/ora.
Ci sono regolazioni da fare sicuramente

[SuperP]

Pacifico che, detta cosi può essere tutto o niente

da capire portata acqua alle batterie e temperature ma soprattutto le condizioni termoigrometriche in ingresso dell'aria.
senza l'entalpico è un cane che si morde la coda

[simcat]

Buongiorno,
Seguo con piacere i vostri ragionamenti su questo forum, e vorrei condividere con voi la mia esperienza, e ragionare con voi dei seguenti punti.
Ristrutturazione abitazione storica in pietra e mattoni su due piani zona climatica D
No cappotto, solo coibentazione copertura con lana di roccia e coibentazione pavimento controterra sopra cupolex con xps
Impianto radiante per caldo e freddo
Impianto di ventilazione con aermec repuro 170 con batteria di post trattamento collegata al circuito del pavimento.
Termoregolazione domitizzata gestita con ikon server domotica labs, miscelatore ekinex che comanda il circolatore del pavimento in funzione dei sensori di umidita e temperatura in ogni stanza.
Il problema principale è l'umidità fuori controllo in inverno che si attesta in tutta casa frà il 75% e 80%. Ora che inizia il freddo fuori la vmc sempre accesa riesce ad abbassare leggermente il livello di umidità, tranne che in una stanza, che sembra sempre aumentare, fatto molte prove ma non si capisce il motivo. Può essere condensa dentro al tubo?
In estate, solito problema, le frigorie del pavimento sono insufficienti e contrastare la calura esterna estiva, ed il tasso di umidità è sempre elevato, perchè il repuro aermec non ha la funzione ricircolo, quindi fa passare per la batteria fredda sempre aria esterna.
Il termotecnico continua ad essere sulla sua linea che l'impianto funziona bene, ma i dati che ho dimostrerebbero il contrario, anche perchè in estate la temperatura di mandata dell'acqua è di 8°, il che mi sembra assurdo, ma comunque non è stato sufficiente a mantenere una temperatura e umidità dignitose.
Se avete consigli o imput di ragionamento accetto volentieri.

Una domanda: quando si è conclusa la ristrutturazione? Ci sei tornato subito?
Io abito in una casa esattamente come la tua, in questi giorni (ma non ho deumidificatore/VMC e raffrescamento estivo) l'umidità relativa interna si attesta intorno al 70% (poi va sempre collegata anche alla temperatura...); come ti ha suggerito SuperP è normale in alcuni momenti e probabilmente hai un impianto da bilanciare meglio perchè per come descritto è un buon impianto.
Certamente non è un impianto che ti fa condizionamento, ma solo raffrescamento con deumidificazione (sono termini diversi e non vuol dire che non vada bene...dipende dalle aspettative).

[AlessioL.]

Sono andato ad abitare nella casa a settembre dello scorso anno, ma la ristrutturazione si è conclusa molti mesi prima. sono stati rifatti tutti gli intonaci l'anno prima, ed hanno preso un inverno e una estate piena per cui l'acqua degli impasti si ipotizza esalata. Gli intonaci e le finiture sono a base calce, cosi come le pitture, in esterno è pietra facciavista.
Ad inizio lavori ero stato perentorio con tecnico e l'idraulico, io volevo un impianto di deumidificazione con funzione di ricambio d'aria, secondo me l'impianto istallato non è quello richiesto, però mi è stato garantito che la funzione è la medesima. Secondo me no.
Intanto il repuro non ha la funzione ricircolo, quindi in estate tira dentro sempre aria umida e la fa passare per la batteria fredda, hai voglia a sperare di deumidificare senza un ricircolo interno.... la mandata dal bollitore è unica per pavimento e vmc, il pavimento ha una valvola miscelatrice motorizzata a tre vie (che era stata anche montata a rovescio in quanto quando doveva miscelare invece che circolare col ritorno chiudeva la mandata, e mi sono accorto io dopo averci perso nottate, e tentando di convincere i professionisti che dicevano il contrario) la vmc va diretta. La pompa di calore e la vmc non sono gestite dal supervisore ikon server, quindi la pompa di calore va settata manualmente in estate/inverno mentre la vmc è fatta partire da un contatto pulito dato da un attuatore eelectron che comanda anche le testine dei collettori (le valvole della batteria vmc sono assimilabili alle testine) Il pannello remoto dedicato aermec per le vmc sono posizionati entrambi nel sottotetto, locale con climatizzato. Secondo me questo è un primo errore, perche la vmc che ragiona per conto suo non ha mai il quadro esatto della situazione. In estate la vmc parte in automatico quando parte il pavimento, e non con una soglia impostata di umidità, e anche questo mi sembra strano che non ci sia una regolazione in funzione del tasso di umidità desiderato o necessario. La batteria vmc che è il plsm 300 ha solo una serpentina al suo interno e non anche un evaporatore, quindi credo che il risultato sia scarso.
L'attuatore di miscelazione ekinex in estate lavora a punto fisso a 17° ma credo che ci possano essere altre impostazioni o altre loghiche di scenari possibili.
Secondo il mio punto di vista, la soluzione potrebbe essere montare delle serrande motorizzate alla vmc per ottenere il ricircolo, e sporadicamente, al bisogno fare un ricambio d'aria, ed eventualmente montare un'altra pompa di calore dedicata solo al funzionamento invernale della vmc per ottenere una deumidificazione importate, si otterrebbe però poi una maggior fatica nel pavimento per riscaldare immettendo sempre aria fredda, per cui dovrei post riscaldare nuovamente l'aria. Questi sono tutti ragionamenti che mi sono fatto leggendo manuali e leggendo il vostro forum e cercando di capire con logica e buon senso come funzionano le cose. Va da se che l'impianto va bilanciato, e la domotica programmata a dovere, io non sono e non voglio essere un tuttologo che legge info da google, ci sono professionisti seri e capaci che hanno studiato una vita per il loro lavoro, quindi le risposte giuste devono darle loro, ma quando questo non accade e si pone un problema, va interpretato se è un problema di comprensione, di tempo o di capacità
Grazie ancora

[SuperP]

hai voglia a sperare di deumidificare senza un ricircolo interno....

Dipende, io lo faccio da molti anni (io non uso per principio le macchine con ricircolo dopo averle provate in + impianti dal 2015) e faccio impianti solo con rinnovo nel caso di residenze con carchi "normali" in cui ci sia da deumidificare ed integrare il raffrescamento.

Ma non è banale per niente. Tanto per capirsi già fare i calcoli fatti bene non è da tutti e molti non li fanno nemmeno.

Come non è banale la corretta termoregolazione

la mandata dal bollitore è unica per pavimento e vmc, il pavimento ha una valvola miscelatrice motorizzata a tre vie (che era stata anche montata a rovescio in quanto quando doveva miscelare invece che circolare col ritorno chiudeva la mandata, e mi sono accorto io dopo averci perso nottate, e tentando di convincere i professionisti che dicevano il contrario) la vmc va diretta. .

Metti uno schema

La pompa di calore e la vmc non sono gestite dal supervisore ikon server, quindi la pompa di calore va settata manualmente in estate/inverno mentre la vmc è fatta partire da un contatto pulito dato da un attuatore eelectron che comanda anche le testine dei collettori (le valvole della batteria vmc sono assimilabili alle testine)
Il pannello remoto dedicato aermec per le vmc sono posizionati entrambi nel sottotetto, locale con climatizzato. Secondo me questo è un primo errore, perche la vmc che ragiona per conto suo non ha mai il quadro esatto della situazione. In estate la vmc parte in automatico quando parte il pavimento, e non con una soglia impostata di umidità,

oddio che casino

e anche questo mi sembra strano che non ci sia una regolazione in funzione del tasso di umidità desiderato o necessario. La batteria vmc che è il plsm 300 ha solo una serpentina al suo interno e non anche un evaporatore, quindi credo che il risultato sia scarso.
L'attuatore di miscelazione ekinex in estate lavora a punto fisso a 17° ma credo che ci possano essere altre impostazioni o altre loghiche di scenari possibili.

nella batteria deve andare acqua a 8°C e con buona portata (da calcolare)

Secondo il mio punto di vista, la soluzione potrebbe essere montare delle serrande motorizzate alla vmc per ottenere il ricircolo

ma anche no

[AlessioL.]

Questo è una bozza di come è realizzato l'impianto. Tengo a precisare che non c'e un progetto neanche a pagarlo oro anche dopo tutte le svariate richieste che ho fatto al tecnico, è una accozzaglia di prodotti e sistemi nati dalla sera alla mattina perchè io frantumavo i maroni chiedendo infomazioni ovviamente a fronte di una parcella pagata per la cifra richiesta senza obiettare. Spero di averlo caricato bene.
I sensori che sono nei bagni leggono solo la temperatura e non l'unidità, e non so perchè anzi un perchè lo so, ma sono mie teorie. Mi fu detto che nei bagni non si legge l'umidità perche altrimenti farebbero partire la vmc in tutta casa anche se non c'e bisogno. Allora dico io, un set poin di umidità c'e...? e allora perchè non viene impostato? errore negligente del tecnico? nelle mezze stagioni se con la vmc che ricambia sempre aria da fuori non riesco a gestire l'umidità come faccio? non posso mica spruzzare candeggina tutti i giorni sulle pareti o pitturere ogni mese... la risposta del tecnico: eh in inverno non deumidifica, deumidifica solo in estate. CAPPERI ma non ce la fà neanche in estate, DOPPIO CAPPERO, ora che fuori è più freddo inizio un po a salvarmi. la mia richiesta iniziale era chiara, il prodotto finale non lo è. Il solito tecnico ha redatto legge 10, calcolato i ponti termici, verificato le condense interstiziali e dato istruzioni all'idraulico per la realizzazione. Qualcosa non ha funzionato perchè i dati che ho lo dimostrano

[AlessioL.]

Aggiungo anche planimetria della casa con misure e posizionamento delle vmc con le relative canalizzazioni. Unica cosa al piano terra la bocchetta nella cucina accanto al bagno è una ripresa e non una mandata. Quella a piano primo è in un sottotetto non climatizzato, ed entrambi i pannelli remoti sono nel sottotetto. Poi per i più golosi ed intenditori, ma forti di cuore e stomaco invierei alcune foto/chicche/perle di arrangio da cantiere della posa in opera

[SuperP]

I sensori che sono nei bagni leggono solo la temperatura e non l'unidità, e non so perchè anzi un perchè lo so, ma sono mie teorie.

Nel bagno non si fa raffreddamento, condenserebbe

? nelle mezze stagioni se con la vmc che ricambia sempre aria da fuori non riesco a gestire l'umidità come faccio?

la vmc non è un deumidificatore. la vmc è uin impianto per la salubrità dell'aria

non posso mica spruzzare candeggina tutti i giorni sulle pareti o pitturere ogni mese...

Se hai muffa stai sbagliando tutto, candewggina compresa

la risposta del tecnico: eh in inverno non deumidifica, deumidifica solo in estate.

la sola vmc deumidifica in inverno , con la batteria di post alimentata correttamente deumidifca anche in estate (ma non basta la batteria)

Il solito tecnico ha redatto legge 10, calcolato i ponti termici, verificato le condense interstiziali e dato istruzioni all'idraulico per la realizzazione. Qualcosa non ha funzionato perchè i dati che ho lo dimostrano

Chi ha redatto la legg 10 spesso non è un termotecnico e altrettanto spesso alcuni impianti non sono semplici da realizzare

[SuperP]

Aggiungo anche planimetria della casa con misure e posizionamento delle vmc c

Tralascio 1000 commenti sull'impianto aeraulico, posizionamenti ed altro.

Nello schema del tuo impianto non si capisce se la batteria del deumificatore sia alimentata ad acqua a 7°C o alla stessa temperatura del radiante.

Fai una foto

[AlessioL.]

Nel bagno ovvio che non faccio raffreddamento, perche il termoarredo (che è stato montato sul circuito del pavimento e non con linea dedicata) condensa, quindi quando setto estate, la logica del supervisore in teoria non fa aprire le valvole dei bagni. Leggere l'umidità in bagno potrebbe essere utile in inverno o dopo le docce, usando la vmc tipo estrattore di vapore creato, invece dopo la doccia apro sempre la finestra.

Che ma vmc sia un impianto per la salubrità dell'aria concordo in pieno, è un impianto che ho sempre desiderato e apprezzato, ma secondo me, il volume d'aria che tratta la vmc può essere trattato anche per modificare paremetri di calore e umidità, con accessori che mancano nel mio caso. Come regolo la temperatura tutto l'anno, perchè non posso regolare l'umidità? mi sembra poco corretto.

In alcune stanze, sia a piano terra che a piano primo, esposte non solo a nord, ma anche a est ed ovest, quando il tasso di umidità è stato anche 75% 80% 85% si sono formate macchie in tutta la parete a pallini che piano piano si sono scurite, quindi senza strfinare spruzzo candeggina per tentare di contenere il problema. Cosa sbaglio? la candeggina o le impostazioni vmc o pavimento?

La vmc in inverno (ora in questi giorni) stà iniziando a fare qualcosa, è accesa ininterrottamente giorno e notte da circa 10 gg e in tutte le stanze sono arrivato a circa il 63%, tutte tranne una che è schizzata a 85% e non è mai scesa, e non riesco a capire perchè. Ho ipotizzato che il tubo sia pieno d'acqua di condensa o che in sensore (che è stato montato in una presa bassa a 35 cm dal pavimento) dia una lettura falsata. In estate invece non riesce a deumidificare, perchè intanto prende sempre aria da fuori con umidità altissima e manca evaporatore.

Questo impianto secondo me doveva essere semplice, tipo standard, ma è stato come andare di notte a fari spenti


Il tubo di mandata dal bollitore, sia per pavimento che per vmc è lo stesso, mantre il pavimento ha una valvola a tre vie motorizzata per la miscelazione frà la mandata ed il ritorno, in funzione di quello che gli dice il miscelatore Ekinex lavorando a punto fisso in estate e in inverno non lo so, la vmc prende acqua direttamente dal bollittore senza nessuna miscelazione.
Quindi in estate, nel bollitore c'e acqua fra 8 e 10 gradi, il pavimento la miscela come gli pare mentre la vmc la prende a quella temperatura, e si ipotizza che arrivi intorno ai 10/12 gradi alle batterie.
Ma dovrei essere sicuro e qualcuno avrebbe dovuto calcolare portate e temperature di set poin. Potrebbe essere il bollitore sottodimensionato, i circolatori insufficienti o addirittura le tubazioni piccole. Sono tubi multistrato di 26.