Nuova guida fotovoltaico

[smilev]

Buongiorno nuova guida, ancora carta da leggere.....bozza.

[Gmeister]

Un buon lunedì mattina

Una bella tegola se entrasse in vigore così, già ora è complicato, dopo 12 anni, far passare quei 3 requisiti, ora diventa problematico

[smilev]

io ancora non l'ho letta, mi è stata mandata tramite email ma non ho voglia di leggerla.

[travereticolare]

Grazie, letta velocemente. Sotto i miei commenti a "caldo"

hanno stretto le caratteristiche geometriche per l'installazione... ad esempio bisogna rispettare una larghezza minima 1 m in prossimità del limite
della copertura.

§ 3.3.2 "Compartimentazione"
I componenti di impianti fotovoltaici con elementi combustibili (es.: cavi elettrici), non devono essere fatti passare sopra elementi di compartimentazione. Se ciò non può essere evitato, essi devono essere installati in passerelle portacavi. Le passerelle portacavi devono essere protette
meccanicamente e tenute lontane dalla copertura. Cosa si intende? I cavi sono normalmente poggiati alla copertura, come li allontano?

3.3.5 Operatività antincendio
Inoltre, deve essere lasciata libera dai pannelli fotovoltaici e da altre parti di impianto, ad eccezione dei cavi, un’area di larghezza minima 1 m (b) in prossimità del limite della copertura. Impianti di qualsiasi genere? oppure solamente impianti che possono veicolare l'incendio?

4.2 Misure specifiche per impianti BAPV installati in copertura
Qualunque sia la classe di reazione al fuoco del PV è ammessa l'installazione di uno strato di materiale EI30 sotto l'impianto che deve essere esteso all’intera copertura oppure, qualora i pannelli fotovoltaici non occupino l’intera superficie disponibile in copertura, ad una area almeno pari a quella di installazione dei pannelli fotovoltaici, incrementata di 2 metri in ogni direzione. Potevano almeno copiare la RTV 13 e quindi 1,0 m... ammesso che entri in vigore, cosa bisognerà rispettare?

[weareblind]

Finché è bozza... Si attende.

[Atom]

Grazie mille

[Ronin]

per chi è interessato e passa in fiera:
https://www.ecomondo.com/eventi/palinse ... cendi.html

[ChriRN]

per chi è interessato e passa in fiera:
https://www.ecomondo.com/eventi/palinse ... cendi.html

Presente. Dovrebbero dare anche aggiornamenti sul nuovo DRP 151 in uscita entro fine anno

[Ronin]

in diretta dal convegno le novità più rilevanti della futura guida FV (così come mostrate nella presentazione del relatore):
- soggetti anche gli impianti in facciata e su pensilina, sia collegati sia interferenti (ovvero nelle aree esterne ma con componenti ubicati negli edifici o proiezione in pianta interferente rispetto al cilindro contenente l'edificio)
- inverter posizionati su supporti di classe A1 (all'aperto o in compartimenti almeno REI30)
- pannelli distribuiti in array massimo 20x20 metri con fasce di rispetto/passaggio di 2 m
- pannelli in facciata array max 20 x h 3 m con fasce incombustibili di separazione 0,5 m (se ci sono aperture poste sopra verticalmente occorre un aggetto orizzontale!)
- lo strato EI30 da interporre tra pannello e copertura se si sceglie questa soluzione deve "coprire" l'intera copertura o almeno sporgere di 2 m dall'area dei pannelli
- con val rischio Broof T3 e T4 con pannello di classe E (non c'è più la coppia Froof - classe 1)
- per gli impianti BIPV (integrati) si utilizza la RTV13 essendo chiusure tecniche
- per le pensiline se il pannello è la copertura va di classe almeno Bs2d0, altrimenti se su pensilina incombustibile nessuna caratteristica
- per pannelli usati come tettoie, balaustre e altri elementi sporgenti dell'edificio classe Bs2d0
- nuovo capitolo su manutenzione e verifiche (compreso obbligo di verifiche termografiche ogni due anni!)
entrata in vigore a luglio dell'anno prossimo, per gli impianti preesistenti adeguamento solo in caso di modifiche sostanziali dell'impianto

la "scomparsa" della coppia Froof-classe 1 mi sembra la modifica più importante, la certificazione del pannello perde sostanzialmente di importanza (tutti i pannelli esistenti sono almeno di classe 2 se provati), viceversa c'è la necessità di avere sempre un tetto certificato.
quindi se ho un tetto piano devo comunque rifare la guaina anche se sotto c'è un solaio R120 per avere la certificazione Broof.
mentre se ho un tetto in tegole come faccio?

[Gmeister]

con val rischio Broof T3 e T4 con pannello di classe E

E molti prodotti da costruzione si fermano a T2, che non va nemmeno più bene.

mentre se ho un tetto in tegole come faccio?

Che io sappia attualmente non c'è risposta se non i pannelli EI

Direi che è piuttosto restrittiva rispetto a prima (spero a ragion veduta). Di tutte le litigate per i pannelli in classe 1 non ce ne faremo più nulla, inizieranno le litigate sulla classificazione dei tetti.

[Ronin]

Direi che è piuttosto restrittiva rispetto a prima (spero a ragion veduta). Di tutte le litigate per i pannelli in classe 1 non ce ne faremo più nulla, inizieranno le litigate sulla classificazione dei tetti.

eh, ma i pannelli li metti nuovi, li prendi certificati e amen. le tegole (e la guaina, ma quella spesso è ridotta male, sarebbe da cambiare comunque) invece le trovi già sul posto, ovviamente senza alcuna certificazione; anche perchè le tegole, a ben guardare, non sono uno strato continuo (tra gli strati "appoggiati" uno sopra l'altro hanno interstizi), e quindi non si possono considerare uno strato incombustibile.
peraltro c'è anche la tematica strutturale da considerare, quasi tutti i tetti in tegole non hanno sovraccarico disponibile, quindi la "tecnica classica" con la circolare attuale prevede:
- togli le tegole (-60 kg/m2)
- metti una lamiera grecata metallica incombustibile (+10 kg/m2) al posto delle tegole, così non piove dentro
- metti il fotovoltaico agganciato alla lamiera (+20 kg/m2)
hai ottenuto uno strato incombustibile e un intervento migliorativo dal punto di vista strutturale (perchè hai tolto peso), con pannello di classe 1 puoi intervenire anche senza avere il tetto a norma con la sismica (tanto la classificazione del tetto va bene Froof quindi non è rilevante).
ora la coppia ammessa prevede un tetto Broof, quindi la lamiera grecata non va bene perchè non è certificata.
andrebbe bene come strato incombustibile, ma mentre con la norma attuale basta togliere le tegole sotto i pannelli (quindi realizzando un intervento parzialmente integrato, come si diceva una volta), con la nuova lo strato deve raggiungere tutta la copertura, quindi devi toglierle proprio tutte, trasformando un tetto in tegole in un tetto in lamiera, con risultati estetici e di comfort (quando ci piove sopra) devastanti.

a domanda diretta il relatore ha risposto entrando in "conte mascetti mode" , facendo capire chiaramente che si preoccupano solo delle nuove costruzioni, l'idea che si debba mettere il FV anche sull'esistente (con obblighi stringenti, nella nuova direttiva obbligo sopra i 250 m2 per tutti gli edifici pubblici entro il 2027...) non li sfiora proprio

[Gmeister]

Ronin sono d'accordissimo con te, le litigate sui tetti saranno molto peggiori e senza grosse vie di scampo.
L'approccio in generale, che vale anche per il codice per cui tutti i principi sono implicitamente tarati sulle nuove costruzioni, lo trovo miope, per non dire di peggio.

Nella realtà non so bene come sarà, la cosa migliore probabilmente sarebbe dedicare un paragrafo alle situazioni esistenti ma non sono molto fiducioso. O forse qualche produttore proporrà delle lamiere da cacciare sotto i pannelli che in qualche modo garantiscono Broof T3, staremo a vedere, intanto da qui a luglio le urgenze si smaltiscono, poi dopo vedremo

[arkanoid]

Non capisco tutta questa fossilizzazione su cosa c'è sotto i pannelli. Se li compartimenti verticalmente con dei setti in lamiera a T roverscia mettili sul tetto che vuoi, te ne bruceranno 4 o 5, e 4 o 5 pannelli che bruciano all'aperto alla struttura sottostante cosa gli faranno mai? I muri tagliafiamma sui tetti dei fienili li hanno inventati qualche secolo fa.

[Ronin]

Non capisco tutta questa fossilizzazione su cosa c'è sotto i pannelli.

è riferito a chi la guida la scrive o a chi cerca di rispettarla?

[arkanoid]

a chi la scrive ovviamente. ho l'impressione che abbiano perso di vista il problema, che è la propogazione del fuoco ai pannelli. Il singolo pannello da solo non fa danni, c'è troppo poco combustibile, il danno ce l'hai quando te ne stanno bruciando 50.

[Ronin]

il relatore ha detto che l'esperienza degli incendi reali fa propendere i VVF per trascurare la propagazione "sopra" i pannelli, rispetto a quella che avviene quando il pannello "accende" il rivestimento della copertura che poi fa da via di propagazione (in sostanza è il rivestimento della copertura il punto critico, tanto che la nuova guida sostanzialmente rende trascurabile l'esito della certificazione dei pannelli, ammettendo addirittura la classe E)

[buge]

Hanno detto quando dovrebbe uscire?
Perchè nel 95% dei casi il fotovoltaico lo monti e poi fai Scia senza aggravio...
quindi se l'impianto viene terminato, poi si raccolgono le varie certificazioni, si fa fare il bonifico, firme, asbuilt, ecc ecc e magari si presenta la Scia fra un mese...e se nel frattempo esce la nuova norma e quello che ho fatto non va più bene come la risolvo?

[Ronin]

prima dell'estate prossima (maggio-giugno hanno detto)

[cmorante]

Hanno detto quando dovrebbe uscire?
Perchè nel 95% dei casi il fotovoltaico lo monti e poi fai Scia senza aggravio...
quindi se l'impianto viene terminato, poi si raccolgono le varie certificazioni, si fa fare il bonifico, firme, asbuilt, ecc ecc e magari si presenta la Scia fra un mese...e se nel frattempo esce la nuova norma e quello che ho fatto non va più bene come la risolvo?

Spero che considerino come "esistenti" anche quelli per cui hai già avviato le procedure di installazione (richieste di autorizzazione ai vari enti, pratiche aperte, cose così).

[Ronin]

se hai fatto la scia, sennò evidentemente si applica la norma vigente quando la fai

[cmorante]

se hai fatto la scia, sennò evidentemente si applica la norma vigente quando la fai

Se ho la SCIA l'impianto esiste già e il problema non si pone.

L'impianto posso averlo anche già inserito in un progetto, ad esempio, anche solo per menzione. Oppure posso aver già inviato il modello unico per l'autorizzazione, in cui ne ho indicato le caratteristiche (se non sbaglio, ci vuole).

E se non ho nulla, per conto mio si potrà comunque presentare un progetto, considerando l'installazione come costituente aggravio perché non rispetto la nuova circolare, e nel progetto descriverò l'impianto come progettato con la vecchia circolare, specificando le tempistiche.

Qualcosa si inventeranno, dai. Sarebbe ridicolo altrimenti.

[Ronin]

al massimo sarà pubblicata con un periodo transitorio prima che entri in vigore, in modo che chi è in corso d'opera abbia tempo di finire, se ha quasi finito, o di adeguare il progetto, se ha appena cominciato.
mettiti nei loro panni: mica possono chiedere al fuoco di guardare la data di installazione.

[Gmeister]

mettiti nei loro panni: mica possono chiedere al fuoco di guardare la data di installazione.

Non possono nemmeno chiedere a cittadini e imprese di fare i salti mortali ogni volta senza un motivo valido (vedi aumento tariffe dalla sera alla mattina). Ci sono contratti, appalti e tempi tecnici. Ogni volta, da tecnico, essere appeso ad un filo perchè il legislatore si sveglia con la luna storta anche no

[Ronin]

essere appeso ad un filo perchè il legislatore si sveglia con la luna storta anche no

ma non si sveglia con la luna storta.
se ne parla già da qualche mese, con circolazione delle bozze già ora, un anno prima dell'entrata in vigore.
semmai è chi non vuol sentire, che rischia di doversi svegliare di soprassalto quando se la trova in GU

[Tom Bishop]

Leggendo la bozza mi sembra di capire, ma forse sbaglio, che, senza valutazione del rischio, il campo fotovoltaico deve essere posato su struttura di classe A1 di reazione al fuoco. Quindi la posa su pannelli sandwich non è possibile se non con valutazione del reischio?

[Ronin]

Leggendo la bozza mi sembra di capire, ma forse sbaglio, che, senza valutazione del rischio, il campo fotovoltaico deve essere posato su struttura di classe A1 di reazione al fuoco. Quindi la posa su pannelli sandwich non è possibile se non con valutazione del reischio?

non è mica cambiato rispetto alla versione del 2012/13.
se hai la copertura A1 oppure lo strato EI 30 + A1, la vdr non serve, in tutti gi altri casi serve. fin qui è uguale.
quel che cambia è che la soluzione della vdr pannello classe 1 + tetto Froof non la trovi più, trovi solo quella tetto Broof

[stfire]

stavo guardando la RTV in bozza per FTV..
per lo schema costruttivo in allegato, secondo voi potrei avere il solo pannallo sandwich superiore in classe Broof T3/T4 o anche il pannello inferiore dovrebbe esserlo ?
grazie

[Gmeister]

Direi che è sufficiente che lo sia il pannello superiore.
Più che altro valuterei se la classificazione Broof debba essere incrementata di 2 m in ogni direzione, perchè se ad essere classificato è solo in pannello e non tutto il tetto penso che per analogia al caso 2 questo incremento vada previsto, ed il modulo deve essere classe E o migliore

[Tom Bishop]

Solo superiore

[stfire]

ok grazie
in effetti il Broof è la classificazione per fuoco esterno che ha senso per il primo pannello sandwich
il secondo è un pannello aggiuntivo interno al fabbricato praticamente, a vista.
poi volendo guardare per nuovo intervento si classifica anche il secondo pannello Broof T3 e via.

Broof debba essere incrementata di 2 m in ogni direzione

si, questo ha senso prevederlo

il modulo deve essere classe E o migliore

si, ormai i nuovi sono classe 1 di reazione fuoco

[ChriRN]

Ieri ad un convegno hanno detto che la nuova guida diventerà operativa dai primi di Luglio. Inoltre hanno detto che verrà introdotta una bozza per un aggiornamento della V6 che include specifiche misure per le auto ibride ed elettriche.

[Tom Bishop]

Interessante, chi ha tenuto il convegno?

[ChriRN]

Safety Village a Rimini. Il moderatore era il comandante Piergiacomo Cancelliere, con diversi relatori con focus su Fse e innovazione della prevenzione incendi, con alternati gli interventi promozionali dei vari sponsor.

[Tom Bishop]

Speriamo prevedano un periodo transitorio per gli impianti in via di realizzazione.

[Ronin]

Speriamo prevedano un periodo transitorio per gli impianti in via di realizzazione.

c'è già stato, da ottobre scorso a luglio prossimo

[Tom Bishop]

Speriamo prevedano un periodo transitorio per gli impianti in via di realizzazione.

c'è già stato, da ottobre scorso a luglio prossimo

Non lo sapevo, dove è scritto?

[Ronin]

Non lo sapevo, dove è scritto?

nemmeno il fuoco lo sa, quando le circostanze fanno sì che l'incendio si sviluppi; lo sanno i professionisti che si informano, come te, che ad es. leggi il forum dove professionisti come te e me la riportano apposta, appena ne sono venuti a conoscenza, perchè tutti lo sappiano.
gli altri poi dicono che non lo sapevano

è una discussione che non mi va di fare nuovamente: se un ente pubblico emana un documento che modifica le regole di sicurezza, metterci un periodo transitorio mette a rischio chi il provvedimento lo firma (perchè ha permesso un periodo in cui, pur sapendo che le condizioni di sicurezza erano inadeguate, gli impianti si potevano fare lo stesso): un domani che uno di quegli impianti che usufruissero del transitorio andasse a fuoco, i firmatari della circolare potrebbero essere chiamati legalmente in causa.
per chi pensa che si è fatto tante volte in passato, è sicuramente vero, ma lo si è fatto incautamente; io non me la sento di condannare chi coscientemente decide di non farlo (soprattutto se è un atto ministeriale, quindi non sottoposto al vaglio del parlamento, come sono invece le proroghe dei vari alberghi, scuole, ospedali ecc. reiterate anno dopo anno: ma quelle riguardano attività già esistenti).
per chi pensa invece che questa differenza, tra diffondere la norma informalmente prima e mettere il periodo transitorio dentro un documento ufficiale, sia una differenza solo formale, la risposta è: è sicuramente vero, ma voi evidentemente non fate gli avvocati, e non vivete un contesto dove la forma ha conseguenze sostanziali sulla realtà; chi fa le leggi sì, invece

[Tom Bishop]

@Ronin sono perfettamente d'accordo con te. Mi capita però un caso in cui andranno a posare un impianto FV su Broof T2, che con la nuova circolare non sarebbe più possibile. Ho chiesto la modifica a T3-T4, ma il cliente mi ha risposto picche perché non vuole sostenere altri costi. Io devo protocollare la SCIA a fine lavori e sono lì, lì con l'uscita ufficiale della nuova linea guida. Ho già fatto presente questa criticità al cliente...

[stfire]

Mi capita però un caso in cui andranno a posare un impianto FV su Broof T2, che con la nuova circolare non sarebbe più possibile. Ho chiesto la modifica a T3-T4, ma il cliente mi ha risposto picche perché non vuole sostenere altri costi.

mi risulta che la differenza sia di qualche euro al metro
nel tuo cantiere quanto hanno offerto di differenza ?
il cliente non fallirà per questo ed avrà la dovuta prestazione

[etec83]

Non lo sapevo, dove è scritto?

nemmeno il fuoco lo sa, quando le circostanze fanno sì che l'incendio si sviluppi; lo sanno i professionisti che si informano, come te, che ad es. leggi il forum dove professionisti come te e me la riportano apposta, appena ne sono venuti a conoscenza, perchè tutti lo sappiano.
gli altri poi dicono che non lo sapevano

Cioè periodo transitorio di un documento che è in bozza e potrebbe anche mutare successivamente?
E quale sarebbe la fonte ufficiale dove scaricare questi documenti in bozza?

[caputese]

Anche a me risulta che sia ancora in bozza e mi è stato riportato che Cancellieri, proprio nell'incontro di Rimini di mercoledì scorso di cui parlava ChriRN, abbai parlato di prossima e imminente pubblicazione, con entrata in vigore in 180 gg.

[cmorante]

Non lo sapevo, dove è scritto?

nemmeno il fuoco lo sa, quando le circostanze fanno sì che l'incendio si sviluppi; lo sanno i professionisti che si informano, come te, che ad es. leggi il forum dove professionisti come te e me la riportano apposta, appena ne sono venuti a conoscenza, perchè tutti lo sappiano.
gli altri poi dicono che non lo sapevano

è una discussione che non mi va di fare nuovamente: se un ente pubblico emana un documento che modifica le regole di sicurezza, metterci un periodo transitorio mette a rischio chi il provvedimento lo firma (perchè ha permesso un periodo in cui, pur sapendo che le condizioni di sicurezza erano inadeguate, gli impianti si potevano fare lo stesso): un domani che uno di quegli impianti che usufruissero del transitorio andasse a fuoco, i firmatari della circolare potrebbero essere chiamati legalmente in causa.
per chi pensa che si è fatto tante volte in passato, è sicuramente vero, ma lo si è fatto incautamente; io non me la sento di condannare chi coscientemente decide di non farlo (soprattutto se è un atto ministeriale, quindi non sottoposto al vaglio del parlamento, come sono invece le proroghe dei vari alberghi, scuole, ospedali ecc. reiterate anno dopo anno: ma quelle riguardano attività già esistenti).
per chi pensa invece che questa differenza, tra diffondere la norma informalmente prima e mettere il periodo transitorio dentro un documento ufficiale, sia una differenza solo formale, la risposta è: è sicuramente vero, ma voi evidentemente non fate gli avvocati, e non vivete un contesto dove la forma ha conseguenze sostanziali sulla realtà; chi fa le leggi sì, invece

Pur capendo (e condividendo) il discorso di fondo (ovvero su come sia doveroso informarsi e mantenersi aggiornati), il punto centrale è un altro: oggi non esiste niente di ufficiale, la guida è una bozza girata in via informale (mai dai VVF o dal Ministero), per quel che ne sappiamo domani può cambiare tutto o niente ma non si può fare qualcosa sulla base del sentito dire.

Mettila al contrario, domani faccio fare qualcosa di diverso al cliente perché nella bozza l'accoppiata Froof e pannello in classe 1 non c'è più, gli faccio sistemare la copertura con un Broof T3, e poi cambiano idea e la rimettono (non succederà, ma è solo un esempio). Come glielo giustifico? "La bozza senza ufficialità trovata online era così"?

[Tom Bishop]

Penso che quello che volesse dire Ronin è che è oramai consolidato il fatto che la circolare del 2012 è superata e che le misure in essa previste non sono sufficienti ad assicurare un sufficiente livello di prevenzione. Quindi il progettista, consapevole di questo, dovrebbe già adottare misure migliorative. Purtroppo non è sempre possibile, soprattutto quando il cliente ti mette davanti al risparmiare il più possibile nel rispetto della legislazione vigente.

[Ronin]

il cliente non fallirà per questo ed avrà la dovuta prestazione

tu ragioni come ragionano loro, e cioè che esistono solo le nuove attività. in una nuova attività scegli i materiali che ti dicono di scegliere, e come dici tu l'extracosto anche più prestazionale sarà un delta gestibile rispetto a un quid che avresti comunque dovuto spendere.
il mondo degli edifici però è fatto al 95% (da qui a 20 anni...) di edifici esistenti, dove il tetto è già come è.
doverlo rifare perchè deve essere certificato così e cosà è un costo che si "mangia" la redditività del fotovoltaico (salvo contesti dove trovi dei fondi incentivanti), per cui alla fine la circolare si legge (spesso e volentieri): l'impianto FV sull'esistente non s'ha da fare.
poi ascolti i politici dire alla tivvù che per raggiungere gli obiettivi ambientali basta mettere il FV sopra i tetti. a spese di chi?

[RubGiu]

Buongiorno
argomento molto interessante ed attuale.
Grazie per la partecipazione

[stfire]

tu ragioni come ragionano loro, e cioè che esistono solo le nuove attività.

non mi risulta di aver detto una cosa simile.

doverlo rifare perchè deve essere certificato così e cosà è un costo che si "mangia" la redditività del fotovoltaico (salvo contesti dove trovi dei fondi incentivanti), per cui alla fine la circolare si legge (spesso e volentieri): l'impianto FV sull'esistente non s'ha da fare.

qui si parlava di posare un Broof(t2) o un Broof(t3), con delta costo di poco conto.

[extradry]

Posso chiedere a chi è più esperto di me in materia: installazione gruppo batterie all'esterno; accumulo da 200kWh; ambito residenziale/condominiale.
La nuova guida dice di fare valutazione del rischio utilizzando come riferimento la "Guida Tecnica di Prevenzione Incendi per l’individuazione delle Metodologie per l’analisi del rischio e delle misure di sicurezza antincendio da adottare per la progettazione, la realizzazione e l’esercizio di Sistemi di accumulo di energia elettrica (“BATTERY ENERGY STORAGE SYSTEM”)”.
La guida di cui sopra però è pensata per dispositivi destinati all’uso di produzione di massa (caso c) ovvero sistemi containerizzati collegati a parchi eolici, solari o in configurazione stand alone.
Quindi risulta "sovradimensionata" nelle misure di sicurezza per il caso che ho io.
Come fareste per renderla più aderente al mio caso?

[weareblind]

CEI 62485-2