Ecobonus in 344, possibile e conveniente?

[Ronin]

ma nel post iniziale si parlava anche di VMC
anche quella la inserite nel 344?

secondo me quella non rientra, così come non rientra l'accumulo.
per togliersi il dubbio, si simula l'edificio con e senza. se nella versione "con" l'EPgl è più basso di quella "senza", allora è detraibile (in caso di contestazioni puoi dimostrare con un software certificato che il risparmio energetico c'è).

[extradry]

Sull'accumulo infatti ho sbagliato e faccio ammenda pubblica. Mi sono lasciato trascinare dall'onda lunga del SB.
Per quando riguarda la VMC per me rientra in quanto quando faccio simulazioni con o senza VMC, cambia l'EPgl,nren.
Ovviamente sempre e solo nel comma 344, dove tutto fa' brodo.
Anche isolare una superficie opaca ottenendo dei valori di trasmittanza superiori a quelli previsti dal comma 345.

[ponca]

Sull'accumulo infatti ho sbagliato e faccio ammenda pubblica. Mi sono lasciato trascinare dall'onda lunga del SB.

boh
occorrerebbe un chiarimento ma a priori non è detto neppure che tu abbia sbagliato
l'accumulo è un completamento dell'impianto FV

con la stessa logica altrimenti sarebbe da escludere il volano termico che installo nell'impianto termico o il bollitore di ACS
o un addolcitore in quanto sono interventi che numericamente non concorrono al risparmio energetico

[Ronin]

quando faccio simulazioni con o senza VMC, cambia l'EPgl,nren

quando le facevo, mi veniva che l'impianto VMC i fabbisogni li aumentava proprio, perchè aumentava l'aria esterna rispetto ai ricambi naturali

con la stessa logica altrimenti sarebbe da escludere il volano termico che installo nell'impianto termico o il bollitore di ACS
o un addolcitore in quanto sono interventi che numericamente non concorrono al risparmio energetico

l'accumulo non è un componente di un impianto necessario tecnicamente (come il volano) nè normativamente (come l'addolcitore), secondo me è un impianto a sè stante (senza il quale il FV funziona ugualmente bene).
si dovrebbe quantomeno presentare un interpello.

[extradry]

Boh a me non risulta.
In ambito residenziale, dove la VMC di solito viene dimensionata standard a 0,5 V/h calcolato su tutto il volume netto dell'immobile, inserirla per esperienza porta ad un abbassamento del EPgl,nren soprattutto se è presente l'impianto FTV.

[Ronin]

probabilmente è così da quando i produttori di recuperatori hanno imparato a "forzare" le norme sulla certificazione del rendimento
allora direi che per il ragionamento fatto sopra è detraibile.

[ponca]

se ne era parlato quando venne fuori la possibilità di inserire la vmc nel 110
numericamente non era semplice dimostrarlo poi non so, non ho mai approfondito

[boba74]

A me di solito, almeno nell'abitativo, inserendo la VMC, con i rendimenti dichiarati, di solito "peggioro" il valore di EP.

[girondone]

Sull'accumulo infatti ho sbagliato e faccio ammenda pubblica. Mi sono lasciato trascinare dall'onda lunga del SB.
Per quando riguarda la VMC per me rientra in quanto quando faccio simulazioni con o senza VMC, cambia l'EPgl,nren.
Ovviamente sempre e solo nel comma 344, dove tutto fa' brodo.
Anche isolare una superficie opaca ottenendo dei valori di trasmittanza superiori a quelli previsti dal comma 345.

virgola....
che però rispetti la " legge10 " se no altro che detrarre

[extradry]

va' da se' che se sto' facendo un comma 344, la L10 sia verificata e lo sia spesso con le verifiche di ristrutturazione I° livello

[girondone]

va' da se' che se sto' facendo un comma 344, la L10 sia verificata e lo sia spesso con le verifiche di ristrutturazione I° livello

si si ma sai spesso si sente detraggo anche quei2 cm che ho messo li ....

[extradry]

Effettivamente solo adesso ho capito cosa vuoi dire.
In una verifica di I livello/NZEB non vado a verificare che la parete esterna abbia una trasmittanza inferiore a 0,28 W/mqK perchè la verifica la fai sull'indice di prestazione globale.
Ma per la detrazione comma 344, la parete esterna deve avere come valore minimo 0,28 W/mqK come stessi facendo una verifica di II livello.
Almeno questo è quello che richiede il sito ENEA nella compilazione delle pareti esterne.
Sinceramente non lo sapevo/ricordavo.
E non mi sembra neanche corretto perchè nel mio caso che per un vincolo di facciata devo isolare dall'interno, avrei "diritto" ad un aumento della trasmittanza interna di legge del 30% quindi posso arrivare a 0,364 W/mqK cosa che il sito ENEA non mi permette.

[archspf]

Effettivamente solo adesso ho capito cosa vuoi dire.
In una verifica di I livello/NZEB non vado a verificare che la parete esterna abbia una trasmittanza inferiore a 0,28 W/mqK perchè la verifica la fai sull'indice di prestazione globale.
Ma per la detrazione comma 344, la parete esterna deve avere come valore minimo 0,28 W/mqK come stessi facendo una verifica di II livello.
Almeno questo è quello che richiede il sito ENEA nella compilazione delle pareti esterne.
Sinceramente non lo sapevo/ricordavo.
E non mi sembra neanche corretto perchè nel mio caso che per un vincolo di facciata devo isolare dall'interno, avrei "diritto" ad un aumento della trasmittanza interna di legge del 30% quindi posso arrivare a 0,364 W/mqK cosa che il sito ENEA non mi permette.

devi distinguere le agevolazioni fiscali (che prevedono come scopo incentivare la massimizzazione dell'efficienza) con quanto obbligatorio per legge (minimo), poichè le cose non necessariamente coincidono.

[ponca]

Effettivamente solo adesso ho capito cosa vuoi dire.
In una verifica di I livello/NZEB non vado a verificare che la parete esterna abbia una trasmittanza inferiore a 0,28 W/mqK perchè la verifica la fai sull'indice di prestazione globale.
Ma per la detrazione comma 344, la parete esterna deve avere come valore minimo 0,28 W/mqK come stessi facendo una verifica di II livello.
Almeno questo è quello che richiede il sito ENEA nella compilazione delle pareti esterne.
Sinceramente non lo sapevo/ricordavo.
E non mi sembra neanche corretto perchè nel mio caso che per un vincolo di facciata devo isolare dall'interno, avrei "diritto" ad un aumento della trasmittanza interna di legge del 30% quindi posso arrivare a 0,364 W/mqK cosa che il sito ENEA non mi permette.

interpretano male la legge, anche secondo me non è corretto inserire la verifica su U

alla luce di tutte queste complicazioni io ho sempre sconsigliato il comma 344

[extradry]

Nel merito ho iniziato il mio ennesimo scontro personale con ENEA.
Dopo aver dovuto battagliare 1h con il chatbot, ho avuto l'onore di poter mandare una mail:
"Nella compilazione delle parete esterne avete indicato che la trasmittanza deve essere almeno 0,28 W/mqK.
Ma tale valore vale per ristrutturazione di II livello. Nel caso del comma 344 la ristrutturazione è spesso di I livello e l'edificio deve essere NZEB,
per legge non sono quindi previste verifiche "puntuali" ma l'unico parametro da verificare è la prestazione energetica globale.
Non ritengo quindi il blocco dai voi impostato corretto dal punto di vista normativo e legale."
Questa la risposta di ENEA:
"Da: gdl.ecobonus <gdl.ecobonus@enea.it>
Inviato: mercoledì 12 giugno 2024 11:15
A: xxxxxxx
Oggetto: Re: » Eco Bonus - Comma 344
Buongiorno,
il portale è aggiornato con la normativa vigente e il decreto requisiti minimi deve essere rispettato, oltre agli altri requisiti richiesti.
Cordiali saluti
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica Via Anguillarese 301 - 00123 Roma https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... scali.html
Le risposte, basate sull'esperienza maturata dal nostro gruppo di lavoro, hanno il valore di valutazioni ENEA, che in ogni caso non potranno costituire giurisprudenza."
La mia controrisposta:
"Il DL requisiti minimi NON prevede per interventi di I livello la verifica della trasmittanza minima della parete esterna.
Come non prevede il rispetto della trasmittanza minima del serramento, della copertura, del pavimento ecc.
L'unico parametro controllato è il fabbisogno globale.
E nel 99% dei casi un intervento EcoBonus 344 coincide con un intervento di I livello visto che l'edificio deve essere inoltre NZEB.
Vi richiedo di esplicitare il punto del decreto dei minimi per le ristrutturazioni di I livello ed NZEB dove viene prescritto il rispetto del parametro 0,28 W/mqK in zona E per l'isolamento delle pareti esterne."
Da qui il silenzio per cui ho mandato un'altra mail:
"Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
I clienti ci investono soldi propri negli interventi di risparmio energetico e lo fanno anche con l'ottica che ogni anno rientreranno dell'investimento anche attraverso la busta paga di luglio.
Secondo noi la vostra interpretazione delle legge è errata e avete messo un "blocco" all'interno del sito che non è corretto dal punto di vista legislativo e normativo.
Se invece ritenete invece di aver ragione, siete pregati di rispondere citando gli estremi legislativi (articoli, commi e lettere) che supportano quanto avete scritto qui sotto in maniera sibillina e concisa e avete messo in pratica nella costruzione del sito di caricamento delle pratiche EcoBonus comma 344."
Altro silenzio assordante.

[extradry]

"Interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti (Righi E61 – E62 col. 1 cod. 1)
Art. 1, comma 344, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 - Art. 14 del decreto-legge 4 giugno
2013, n. 63
Per interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti di cui all’art. 1, comma 344, della
legge n. 296 del 2006, la detrazione spetta nel limite di euro 100.000 ed è calcolata nella misura del
65 per cento delle spese.
Rientrano in questo tipo di intervento, a titolo esemplificativo, la sostituzione di impianti di
climatizzazione invernale con impianti dotati di generatori di calore anche non a condensazione,
pompe di calore, scambiatori per teleriscaldamento, caldaie a biomasse, impianti di cogenerazione e
trigenerazione, impianti geotermici e gli interventi di coibentazione che possono non avere le
caratteristiche richieste per la loro inclusione negli interventi descritti ai punti successivi."
Penso che più chiaro di così AdE non lo potesse scrivere.
Ma ENEA fa' orecchie da mercante

[girondone]

"Interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti (Righi E61 – E62 col. 1 cod. 1)
Art. 1, comma 344, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 - Art. 14 del decreto-legge 4 giugno
2013, n. 63
Per interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti di cui all’art. 1, comma 344, della
legge n. 296 del 2006, la detrazione spetta nel limite di euro 100.000 ed è calcolata nella misura del
65 per cento delle spese.
Rientrano in questo tipo di intervento, a titolo esemplificativo, la sostituzione di impianti di
climatizzazione invernale con impianti dotati di generatori di calore anche non a condensazione,
pompe di calore, scambiatori per teleriscaldamento, caldaie a biomasse, impianti di cogenerazione e
trigenerazione, impianti geotermici e gli interventi di coibentazione che possono non avere le
caratteristiche richieste per la loro inclusione negli interventi descritti ai punti successivi."
Penso che più chiaro di così AdE non lo potesse scrivere.
Ma ENEA fa' orecchie da mercante

e si

[extradry]

E pur (qualcosa) si muove:
"Buongiorno,
abbiamo inoltrato il suo quesito all'ufficio preposto per avere una risposta al suo quesito particolare.
Non appena ci verrà fornita risposta sarà informato.
Cordiali saluti
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica"

[girondone]

E pur (qualcosa) si muove:
"Buongiorno,
abbiamo inoltrato il suo quesito all'ufficio preposto per avere una risposta al suo quesito particolare.
Non appena ci verrà fornita risposta sarà informato.
Cordiali saluti
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica"

[extradry]

Ho ufficialmente vinto contro ENEA.
Mi metto questa medaglia al petto con orgoglio
"Gentile ingegnere,
fermo restando il rispetto dei requisiti minimi (D.M. 26/06/2015) e dei requisiti tecnici specifici per gli interventi di riqualificazione energetica globale di cui al "comma 344", nella riga corrispondente al componente può dichiarare la trasmittanza termica secondo il limite dell'appendice B e poi precisare il valore effettivo di trasmittanza nel campo delle note."
Chi l'ha duro la vince.
Per estensione la cosa può valere anche per un quesito vecchio di @boba74 che aveva avuto lo stesso problema con il COP o l'ERR di una pompa di calore sempre in ambito comma 344.
La prossima battaglia sarebbe da fare con l'AdE per il riconoscimento del FTV all'interno del comma 344.

[girondone]

Ho ufficialmente vinto contro ENEA.
Mi metto questa medaglia al petto con orgoglio
"Gentile ingegnere,
fermo restando il rispetto dei requisiti minimi (D.M. 26/06/2015) e dei requisiti tecnici specifici per gli interventi di riqualificazione energetica globale di cui al "comma 344", nella riga corrispondente al componente può dichiarare la trasmittanza termica secondo il limite dell'appendice B e poi precisare il valore effettivo di trasmittanza nel campo delle note."
Chi l'ha duro la vince.
Per estensione la cosa può valere anche per un quesito vecchio di @boba74 che aveva avuto lo stesso problema con il COP o l'ERR di una pompa di calore sempre in ambito comma 344.
La prossima battaglia sarebbe da fare con l'AdE per il riconoscimento del FTV all'interno del comma 344.

[girondone]

Ho ufficialmente vinto contro ENEA.
Mi metto questa medaglia al petto con orgoglio
"Gentile ingegnere,
fermo restando il rispetto dei requisiti minimi (D.M. 26/06/2015) e dei requisiti tecnici specifici per gli interventi di riqualificazione energetica globale di cui al "comma 344", nella riga corrispondente al componente può dichiarare la trasmittanza termica secondo il limite dell'appendice B e poi precisare il valore effettivo di trasmittanza nel campo delle note."
Chi l'ha duro la vince.
Per estensione la cosa può valere anche per un quesito vecchio di @boba74 che aveva avuto lo stesso problema con il COP o l'ERR di una pompa di calore sempre in ambito comma 344.
La prossima battaglia sarebbe da fare con l'AdE per il riconoscimento del FTV all'interno del comma 344.

ottimo

perchè dici che ade ha detto no al fv in 344? dove e come ? se me lo sono perso. grazie

[ponca]

Ho ufficialmente vinto contro ENEA.
Mi metto questa medaglia al petto con orgoglio
"Gentile ingegnere,
fermo restando il rispetto dei requisiti minimi (D.M. 26/06/2015) e dei requisiti tecnici specifici per gli interventi di riqualificazione energetica globale di cui al "comma 344", nella riga corrispondente al componente può dichiarare la trasmittanza termica secondo il limite dell'appendice B e poi precisare il valore effettivo di trasmittanza nel campo delle note."
Chi l'ha duro la vince.
Per estensione la cosa può valere anche per un quesito vecchio di @boba74 che aveva avuto lo stesso problema con il COP o l'ERR di una pompa di calore sempre in ambito comma 344.
La prossima battaglia sarebbe da fare con l'AdE per il riconoscimento del FTV all'interno del comma 344.

ottimo

perchè dici che ade ha detto no al fv in 344? dove e come ? se me lo sono perso. grazie

ne parlavamo sopra in questo post, sarebbe la ris. 207/E del 2008

ma è appunto una cosa uscita nel 2008 prima che fosse introdotta la metodologia di calcolo delle 11300
secondo me è ampiamente superato il ragionamento di AdE

poi che qualche commercialista faccia riferimento a quella risoluzione ci sta

[extradry]

Non è il commercialista che ci fa' riferimento alla risoluzione ma AdE a farci riferimento nelle guide alla compilazione della dichiarazione dei redditi (quest'anno ma anche gli anni scorsi ho scoperto leggendole).
Quindi commercialisti e CAF sono "costretti" a farci riferimento.
Altrimenti puoi a tuo rischio e pericolo farti il 730, inserire le spese del FTV nel comma 344 e poi o sperare che non ti controllino con il 36ter o in caso di controllo sperare di vincere in commissione tributaria provinciale.

[Seamew]

Io nel dubbio non inserirei FV e batteria nel 344.
Un pensierino lo potrei fare per la VMC...ma anche quà qualche dubbio mi rimane.
Bene la vittoria contro ENEA sui requisiti puntuali nel 344...vediamo se aggiorneranno il portale.

[Fabio20]

Buongiorno, sono un nuovo iscritto e ho seguito la vostra discussione avendo risposte interessanti. Approfitto per cercare di avere risposte su dubbi riguardanti la demoricostruzione rientrante nella ristrutturazione edilizia che sto eseguendo. Tenendo conto dei tempi ristretti entro il 31.12 vorrei, se possibile, rispetto alle vostre conoscenze delle risposte /considerazioni in merito a questi due dubbi:
1. Dovendo demolire e quindi ricostruire usando materiale edile ad alta prestazione dal punto di vista termico/energetico mi chiedevo se la fornitura del materiale potevo portarla in detrazione 65% con ecobonus mentre la posa in opera di tutto il resto, quindi scavi, fondamenta ecc.. portarla in detrazione 80% con sismabonus ordinario e se si, se ci sono dei riferimenti normativi o dei precedenti; il dubbio è se prevale la questione della stessa tipologia di intervento o se scindendo i pagamenti(e quindi non portando in detrazione la stessa cifra per 2 volte) la cosa è fattibile;
2. Essendo una demoricostruzione con un ampliamento del 7% dovuto al rispetto dei requisiti stabiliti dal protocollo Itaca per la sostenibilità ambientale, il dubbio è se questo ampliamento è compatibile con la detrazione con il comma 344 della riqualificazione energetica globale o se bisogna usare singolarmente gli altri comma. Se si per il calcolo dei massimali bisogna tenere conto comunque dei costi massimi per ogni tipologia di intervento o il massimale è dato da 960(fascia climatica C) per i mq(superfice lorda o netta?).
Grazie a chi mi risponderà.

[marcoaroma]

Mi dicono che il comma 344 è ora applicabile anche a singola unità immobiliare in edificio condominiale. Sembra che sia cambiato dopo il DM 06082020. Vi risulta?

[girondone]

Mi dicono che il comma 344 è ora applicabile anche a singola unità immobiliare in edificio condominiale. Sembra che sia cambiato dopo il DM 06082020. Vi risulta?

diciamo che come era logico è sempre stato così....
prima provavano a dire di no .. ma hanno perso più cause e con l ultimo dm lo hanno ufficializzato

l edifico in ambito "legge10 " è sempre stato anche un appartamento con imp autonomo per es

ditelo anche al GSE

[marcoaroma]

Ho cercato su vademecum che dice:
"L’intervento:
- con data di inizio lavori antecedente il 6 ottobre 2020,
deve essere relativo ad un intero edificio;
- con data di inizio lavori a partire dal 6 ottobre 2020, deve
essere relativo ad edifici unifamiliari o a singole unità
immobiliari."

[girondone]

Ho cercato su vademecum che dice:
"L’intervento:
- con data di inizio lavori antecedente il 6 ottobre 2020,
deve essere relativo ad un intero edificio;
- con data di inizio lavori a partire dal 6 ottobre 2020, deve
essere relativo ad edifici unifamiliari o a singole unità
immobiliari."

si si è così no ci sono dubbi...
ma per es prima che mettesssero la biomassa nel 347 semplificato
la biomassa si faceva con 344 --- poi con 344 ma voglio le finestre "nuove" e li ovviamente si facevano anch ele singole UI per es
so che ci sono stati ricorsi ed hanno perso ... da li la modifica all uscita del dm

[marcoaroma]

si si è così no ci sono dubbi...
ma per es prima che mettesssero la biomassa nel 347 semplificato
la biomassa si faceva con 344 --- poi con 344 ma voglio le finestre "nuove" e li ovviamente si facevano anch ele singole UI per es
so che ci sono stati ricorsi ed hanno perso ... da li la modifica all uscita del dm

Non ho mai fatto prima un comma 344, perché i limiti di prima del DM del 2008 erano irraggiungibili dato che a Roma parlare di cappotto termico o biomasse era fuori dal comune, sia perché era solo per interi edifici. Vedrò ora come andrà con questo superattico e limiti del 199.