Impianto radiante elettrico ...
Moderatore: Edilclima
Impianto radiante elettrico ...
Buongiorno a tutti,
per la prima volta mi trovo con un cliente che è intenzionato ad installare un impianto a pavimento elettrico.
Io non ho mai proposto e mai usato questo tipo di sistema nei miei progetti, ne sono davvero poco ma immagino si tratti comunque di una resistenza elettrica quindi di un sistema COP 1 ...
L'intervento ricade in una ristrutturazione importante di secondo livello, interveniamo su oltre il 25 % della superficie disperdente (tetto verso lastrico solare) ma non oltre il 50 % (47%), abbiamo inoltre sostituzione serramenti e rifacimento completo di impianti termici ACS e raffrescamento.
La soluzione ottimale (zona termica C) è Pompa di calore ironica + impianto a pavimento + produzione ACS con boiler PDC separato + Fotovoltaico.
Sono due appartamenti, unico proprietario, impianto unico per entrambi (a parte gli split per il fresco che dividiamo).
La casa e degli anni 60, ultimo piano verso lastrico solare (che isoliamo), parete doppio mattone con intercapedine. Dispersioni massime 8,6 kW (post intervento).
Avete mai provato questa soluzione? Per me è un qualcosa di senza senso per un immobile di questo tipo, consumi elettrici alti (almeno il triplo di un impianto in pompa di calore) anche se probabilmente ci sarebbero costi iniziali molto più bassi.
Avete provato a fare le verifiche di legge 10?
Mettendo pavimento elettrico si farebbe poi acqua calda con boiler elettrico per sfruttare al massimo il fotovoltaico.
A me sembra una soluzione poco professionale.
Spero in un confronto, vorrei approfondire, magari mi sfugge qualcosa e non vorrei consigliare male il mio cliente.
Grazie
LM
per la prima volta mi trovo con un cliente che è intenzionato ad installare un impianto a pavimento elettrico.
Io non ho mai proposto e mai usato questo tipo di sistema nei miei progetti, ne sono davvero poco ma immagino si tratti comunque di una resistenza elettrica quindi di un sistema COP 1 ...
L'intervento ricade in una ristrutturazione importante di secondo livello, interveniamo su oltre il 25 % della superficie disperdente (tetto verso lastrico solare) ma non oltre il 50 % (47%), abbiamo inoltre sostituzione serramenti e rifacimento completo di impianti termici ACS e raffrescamento.
La soluzione ottimale (zona termica C) è Pompa di calore ironica + impianto a pavimento + produzione ACS con boiler PDC separato + Fotovoltaico.
Sono due appartamenti, unico proprietario, impianto unico per entrambi (a parte gli split per il fresco che dividiamo).
La casa e degli anni 60, ultimo piano verso lastrico solare (che isoliamo), parete doppio mattone con intercapedine. Dispersioni massime 8,6 kW (post intervento).
Avete mai provato questa soluzione? Per me è un qualcosa di senza senso per un immobile di questo tipo, consumi elettrici alti (almeno il triplo di un impianto in pompa di calore) anche se probabilmente ci sarebbero costi iniziali molto più bassi.
Avete provato a fare le verifiche di legge 10?
Mettendo pavimento elettrico si farebbe poi acqua calda con boiler elettrico per sfruttare al massimo il fotovoltaico.
A me sembra una soluzione poco professionale.
Spero in un confronto, vorrei approfondire, magari mi sfugge qualcosa e non vorrei consigliare male il mio cliente.
Grazie
LM
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Molto comune in germania laddove non è possibile o pratico installare pdc.
In presenza di FV vengono alimentati direttamente i pavimenti, ma ovviamente in Italia non si può soddisfare la richiesta di FER se si usa FV con effetto joule.
E' pratico nelle zone che devono essere riscaldate per lungo tempo anche nelle mezze stagioni, ad esempio soffitte, bagni, seminterrati, piatti doccia.
E' indicato negli appartamenti a occupazione transitoria, intermittente o saltuaria, dove il tempo di regimazione dell'impianto non è giustificabile.
Anche negli hotel, che possono tenere spento il riscaldamento stanza per stanza, nel giro di 30 minuti il pavimento è caldo.
Controindicazioni: se si brucia una striscia, devi spaccare il pavimento per sostituirla.
Vantaggi: il costo è trascurabile in una ristrutturazione. Non necessità alzare le porte dove non era esistente radiante a pavimento. Si possono accendere i riscaldamenti nelle singole stanze, senza accendere un intero impianto.
Emissione: circa 160W/m2
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Controindicazioni: Potenza installata e contratto di fornitura. Ti servono 70-80W/m²
Tom Bishop
Re: Impianto radiante elettrico ...
Aggiungo alcune riflessioni a quanto detto da NNN (con cui concordo).
Il secondo ON GRID gestito dal sistema di controllo per attivazione, in base alla stagione e alle condizioni desiderate: resistenze modulanti, split (a gradini). Serve un sistema di controllo che possa selezionare ESTATE/INVERNO e anche ECO/COMFORT. Non mi dilungo sulle funzionalità.
Per quanti mq?“Dispersioni massime 8,6 kW (post intervento)”.
Normalmente meno: potenza pari a quella di un impianto idronico.Ti servono 70-80W/m²
Sì, già provato, molte volte.Avete mai provato questa soluzione?
Non è l’ottimale, ma la standard.La soluzione ottimale (zona termica C) è Pompa di calore ironica + impianto a pavimento + produzione ACS con boiler PDC separato + Fotovoltaico.
Appunto: con una logica di funzionamento corretta e un impianto FV adeguato, spendi molto poco per il funzionamento. Consigliabili due impianti FV. Il primo OFF GRID da circa 2 kW collegato esclusivamente ad una resistenza elettrica modulante in CC installata su un serbatoio di acqua tecnica con produzione ACS istantanea.Mettendo pavimento elettrico si farebbe poi acqua calda con boiler elettrico per sfruttare al massimo il fotovoltaico.
Il secondo ON GRID gestito dal sistema di controllo per attivazione, in base alla stagione e alle condizioni desiderate: resistenze modulanti, split (a gradini). Serve un sistema di controllo che possa selezionare ESTATE/INVERNO e anche ECO/COMFORT. Non mi dilungo sulle funzionalità.
Questa è la convinzione generale. Ma non è assolutamente vero. Se hai un adeguato sistema di controllo, come sommariamente descritto, spendi molto menoPer me è un qualcosa di senza senso per un immobile di questo tipo, consumi elettrici alti (almeno il triplo di un impianto in pompa di calore)
Certamente. Mai avuto problemi, con gli split (reversibili C/F)..Avete provato a fare le verifiche di legge 10?
I pannelli sono garantiti “a vita” e le strisce non si bruciano. Se hanno un corto circuito, il punto di contatto si trova facilmente, con idonea strumentazione. Gli impianti idronici, non si rompono mai? I tubi, non si intasano mai?Controindicazioni: se si brucia una striscia, devi spaccare il pavimento per sostituirla.”
Se il sistema è ben progettato (con adeguati controlli), ti serve un allacciamento di 6 kW o meglio, un allacciamento pari al FV.Controindicazioni: Potenza installata e contratto di fornitura.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
E perché mai?Mimmo_510859D ha scritto: ↑sab ott 26, 2024 19:22Quindi, mi stai dicendo che il L10 la presenza di un pavimento elettrico lo ignori di sana pianta.
I generatori sono, in sequenza: PdC (aria/aria) e Riscaldamento elettrico diretto, per la quota non coperta dalle PdC (bagni).
Qualcosa di errato?
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Si vabbè... ma qui non stiamo parlando di bagni (dove, tra l'altro, te ne usciresti con un più economico e pratico scaldasalviette elettrico). Qui si tratta di riscaldare un intero alloggio. E la cosa è ben diversa.
Re: Impianto radiante elettrico ...
E' vietato scaldare con gli split?Mimmo_510859D ha scritto: ↑sab ott 26, 2024 20:19 Si vabbè... ma qui non stiamo parlando di bagni (dove, tra l'altro, te ne usciresti con un più economico e pratico scaldasalviette elettrico). Qui si tratta di riscaldare un intero alloggio. E la cosa è ben diversa.
Scusa, perché non posso prevedere sia il riscaldamento a pavimento (comfort) che lo scalda salviette (comfort)? Ce ne sono di economici, ma anche di quelli che costano oltre 1.000 euro l'uno. Che possono funzionare automaticamente con il FV. E, specie nelle mezze stagioni, non solo fa comodo (evito di mettere in moto un impianto complesso e dispendioso per una esigenza minima).
Poi, se in inverno ho 1.250 W di FV mentre sono fuori casa, perché non attivare (con un sistema automatico idoneo) una serie di resistenze a pavimento di pari potenza, per un totale di 1.250 W (con rendimento globale prossimo a 1)?
Meglio attivare una PdC aria/acqua che assorbe 4 kW (di cui 1,25 dal FV) con un rendimento globale inferiore a 2?
Rendimento globale (generazione, distribuzione, regolazione, emissione), non rendimento di generazione ...
Re: Impianto radiante elettrico ...
So bene che è sempre stato un confronto senza sbocchi.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Facciamo i conti con COP 2, perchè mi piace darti torto, con i tuoi stessi dati sbagliati.Esa ha scritto: ↑sab ott 26, 2024 20:30 Poi, se in inverno ho 1.250 W di FV mentre sono fuori casa, perché non attivare (con un sistema automatico idoneo) una serie di resistenze a pavimento di pari potenza, per un totale di 1.250 W (con rendimento globale prossimo a 1)?
Meglio attivare una PdC aria/acqua che assorbe 4 kW (di cui 1,25 dal FV) con un rendimento globale inferiore a 2?
4 x 2 = 8kW
1.25 x 1 = 1.25kW
Non mi dirai che 1.25kW di effetto joule equivalgono a 8kW termici con la pompa di calore
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Non credo di averlo detto.Non mi dirai che 1.25kW di effetto joule equivalgono a 8kW termici con la pompa di calore
Volevo intendere che se ho 1,25 kW di FV posso sfruttarlo tutto, se ho una resistenza modulante che si adatta alla potenza disponibile.
Se invece devo mettere in moto una PdC da 4 kW, succede che 2,75 kW li prendo dalla rete (e li devo pagare) e solo 1,25 kW li prendo dal FV (gratuiti).
Quello che servirebbe conoscere è: che potenza mi serve in quel momento? Non certo 8 kW e la PdC non è in grado di fornirne di meno.
Magari neppure mi serve potenza, perché la programmazione prevede che (in quel momento) la T ambiente deve stare a 16°C (sono fuori casa, in inverno) oppure a 32°C (sono fuori casa, in estate).
Quindi, in quelle condizioni, non mi conviene avviare la PdC (potenza 4 kW), per vari motivi, essenzialmente legati alla bassa efficienza di partenza dovuta al ciclo di avviamento e arresto (magari quasi immediato), ma anche al rischio che la potenza del FV disponibile cessi immediatamente (nuvole di passaggio), costringendomi a pagare 4 kW per un certo tempo.
Per questo propongo di attivare una resistenza elettrica modulante (che segue fedelmente la produzione di FV) per aumentare la T del locale scelto, se sono in inverno, oppure attivare uno split (magari da 800 W) se sono in estate.
In pratica: accumulo gratuitamente energia nell'edificio per sfruttare la produzione in esubero di FV.
Un sistema non inventato da me. Semplicemente, mi limito a riproporlo.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Non solo l'hai detto, ma l'hai anche ripetuto adesso.
E' la solita storia... si confonde energia con potenza.
E c'è ancora tanta ignoranza (in generale, non tua) sul funzionamento delle pdc.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
No, dai! Per ora so distinguere tra potenza assorbita (4 kW) e potenza resa (8 kW, perché ho ridotto il valore della resa considerando il fatto che spesso i Costruttori cambiano compressore, si sporcano le alette dell'evaporatore e nessuno le pulisce, i Costruttori mandano in sala prove macchine perfette e non quelle che vendono, le perdite di distribuzione causate dalla mancanza di isolamento e passaggio in locali freddi sono elevate, ecc. ecc.; il tutto per semplificare il ragionamento).NoNickName ha scritto: ↑dom ott 27, 2024 10:00Non solo l'hai detto, ma l'hai anche ripetuto adesso.
Magari scriviamo kW (potenza) invece di kWh (energia), ma nessuno di noi (in questo sito) confonde i due termini.si confonde energia con potenza.
C'è chi scrive Kw o KWH (sbagliando, ENEL compresa, in alcune vecchie serie di contatori), ma c'è anche chi scrive "redarre" invece di "redigere".
Mica vorrai mandare tutti alle medie...
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Chi ha detto il contrario?
Qui stiamo parlando di impianto elettrico per un intero alloggio e... mettila come vuoi, gira e rigira, per rispettare la copertura FER devi ignorarne l'esistenza. Perché, non giriamoci intorno, chi mette un siffatto sistema intende utilizzarlo come fonte di riscaldamento principale. Pertanto, è con queste condizioni al contorno che andrebbero fatte le verifiche (FER e non solo)
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Sia chiaro, non sono contro con il riscaldamento con effetto joule. In determinate casi e condizioni potrebbe essere una valida (ma forse sarebbe più corretto dire "pratica") alternativa
Re: Impianto radiante elettrico ...
Ringrazio tutti.
Diciamo che è un argomento scottante.
C’e’ chi la pensa come me, chi invece predilige questo sistema descrivendolo come migliore rispetto alla pompa di calore ma allo stesso tempo parla di dichiarare gli split escludendo il sistema elettrico.
Si parla di gestioni sofisticate per far consumare al minimo questo sistema ad irraggiamento elettrico, gestione che immagino abbia un costo.
Di sicuro al nord europa puo aver senso, non avendo forse alternative migliori, ma in zona climatica C vi assicuro che quando fa freddo siamo a + 7, fortunatamente qui siamo sul mare, e 0 gradi li abbiamo visti forse 2-3 volte negli ultimi 20 anni.
Sul fotovoltaico non dimentichiamoci che di inverno non produce molto, e il riscaldamento serve maggiormente quando manca il sole.
I vari commenti al momento hanno confermato le mie perplessità, ancora grazie.
LM
Diciamo che è un argomento scottante.
C’e’ chi la pensa come me, chi invece predilige questo sistema descrivendolo come migliore rispetto alla pompa di calore ma allo stesso tempo parla di dichiarare gli split escludendo il sistema elettrico.
Si parla di gestioni sofisticate per far consumare al minimo questo sistema ad irraggiamento elettrico, gestione che immagino abbia un costo.
Di sicuro al nord europa puo aver senso, non avendo forse alternative migliori, ma in zona climatica C vi assicuro che quando fa freddo siamo a + 7, fortunatamente qui siamo sul mare, e 0 gradi li abbiamo visti forse 2-3 volte negli ultimi 20 anni.
Sul fotovoltaico non dimentichiamoci che di inverno non produce molto, e il riscaldamento serve maggiormente quando manca il sole.
I vari commenti al momento hanno confermato le mie perplessità, ancora grazie.
LM
Re: Impianto radiante elettrico ...
Sia chiaro: io non ho detto assolutamente questo, ma ben altro.... chi invece predilige questo sistema descrivendolo come migliore rispetto alla pompa di calore ma allo stesso tempo parla di dichiarare gli split escludendo il sistema elettrico.
Innanzi tutto non è vero che ho detto di ignorare la presenza del riscaldamento elettrico se ci sono gli split.
In secondo luogo non ho detto che il riscaldamento elettrico ad effetto Joule consuma meno delle PdC (split).
In terzo luogo non ho detto che l'utente debba preferire il riscaldamento elettrico a pavimento rispetto agli split: anzi, ho detto esattamente il contrario (programma ECO).
Però, non venite a dirmi, se mi serve riscaldare, alla sera quando sono a letto, che non mi faccia piacere avere il pavimento tiepido e non sentire il rumore dello split. Quanto mi costa? Se hai una regolazione intelligente, quasi nulla, dato che il pavimento ha funzionato durante la giornata, con il FV (accumulo termico, usato molto in altri Paesi).
E' chiaro che d'inverno, se manca il sole e vuoi risparmiare, usi gli split, specie se sei fuori casa.
Inoltre, sempre con la regolazione ECO, in estate, raffreschi la casa gratis durante il giorno e la trovi fresca quando arrivi alla sera.
Comunque, ripeto, so bene che è un confronto senza sbocchi.
Nessuno che pone domande o si incuriosisce (almeno sul sistema di controllo che ha richiesto anni per essere messo a punto), ma tutti sanno che non funziona o è una dannazione.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Sono sicuro che in certe relazioni lo si fa. Tu magari no, ma tanti altri sì.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Impianto radiante elettrico ...
In zona climatica C ll resa (COP) di una pdc idronica che funziona a bassa temperatura e molto interessante, non paragonabile ad una resistenza elettrica.
Ovvio, costa di piu l’impianto ecc.
Ovvio, costa di piu l’impianto ecc.
Re: Impianto radiante elettrico ...
E ci mancherebbe ancora!non paragonabile ad una resistenza elettrica
Il problema non è il COP (per quanto basso, quello delle PdC è almeno il doppio, quando non il quadruplo delle resistenze), ma l'uso (flessibilità, che consente di sfruttare la resa del FV a partire da pochi W; rendimento complessivo più elevato di quello di un impianto con PdC in situazioni specifiche; "impronta carbonio" più bassa in certe situazioni, costo decisamente più basso in certe situazioni; ecc. ecc.).
Alla fine si scopre che (in certe situazioni) conviene: per l'ambiente e per il costo.
Non per nulla in qualche Paese europeo, se abbinati ad un FV importante (8 kWp circa) e con edifici ben isolati sono impianti regolarmente ammessi.
Re: Impianto radiante elettrico ...
Chiarissimo.
In particolari e specifiche situazioni può avere senso.
Grazie
In particolari e specifiche situazioni può avere senso.
Grazie
Re: Impianto radiante elettrico ...
se proprio lo devi fare fallo a battiscopa radiante che almeno se si guasta un cavo non serve spaccare il pavimento.
quanto alla relazione L10, ognuno è solo con la propria deontologia.
no però so cosa pensare di loro
Re: Impianto radiante elettrico ...
ai fini del rispetto delle FER (ex L10/91), non può essere usata l'energia elettrica prodotta con effetto Joule
Re: Impianto radiante elettrico ...
Non è vero. Vale per il riscaldamento dei locali, ma non per altre utenze. E comunque, non è questo il problema: non contribuisce alla quota FER, vero, ma non è detto che impedisca il suo rispetto, se la parte più importante che si usa è FER (PdC, ecc.).
I pregiudizi e le storture, non rendono complicato un confronto costruttivo?
Tutti possono sbagliare, ma confrontarsi con uno a cui si attribuiscono delle affermazioni che manco questi si sogna di pensare, aiuta forse la costruzione di una esperienza comune e positiva?
Re: Impianto radiante elettrico ...
1) l'oggetto della questione è il pavimento radiante, quindi si sta parlando di RISCALDAMENTO LOCALI, non si sta parlando di lavatrici, piani cottura, etc... in quanto l'oggetto del topic è "impianto radiante elettrico"
2) si parla espressamente di "L'intervento ricade in una ristrutturazione importante di secondo livello", quindi sotto obbligo di FER
3)è scritto chiaramente che non si può usare effetto Joule come utenza a cui destinare la produzione da fotovoltaico (obbligo FER edificio) in quanto hanno un rendimento al massimo 1.
Questo è il motivo per cui, in un intervento edilizio con obbligo di FER, non puoi prevedere un boiler a resistenza elettrica ma ne devi mettere "per forza" un boiler a pompa di calore... tu pensa farci il servizio di riscaldamento
4)lo ritengo un intervento assolutamente costruttivo, perché la soluzione non rispetta la normativa di efficienza energetica degli edifici. Inoltre, a parte quello che dice il normatore, è una cavolata pazzesca perchè l'utente dell'abitazione spenderà 4 volte tanto rispetto ad una soluzione con pavimento radiante idronico (COP 4 contro, al massimo, 1)
Quindi, considerando l'utilità del forum, che viene letta anche dai non addetti ai lavori web, il pavimento radiante elettrico è una cavolata pazzesca!! oltre al fatto che non ti far rispettare l'obbligo di FER
e poi, vorrei capire quanto costa davvero di meno il pavimento radiante elettrico, per poi sommarci l'extra costo della soluzione idronica e calcolare il tempo di rientro dell'investimento (che si calcola sull'extra costo)
2) si parla espressamente di "L'intervento ricade in una ristrutturazione importante di secondo livello", quindi sotto obbligo di FER
3)è scritto chiaramente che non si può usare effetto Joule come utenza a cui destinare la produzione da fotovoltaico (obbligo FER edificio) in quanto hanno un rendimento al massimo 1.
Questo è il motivo per cui, in un intervento edilizio con obbligo di FER, non puoi prevedere un boiler a resistenza elettrica ma ne devi mettere "per forza" un boiler a pompa di calore... tu pensa farci il servizio di riscaldamento
4)lo ritengo un intervento assolutamente costruttivo, perché la soluzione non rispetta la normativa di efficienza energetica degli edifici. Inoltre, a parte quello che dice il normatore, è una cavolata pazzesca perchè l'utente dell'abitazione spenderà 4 volte tanto rispetto ad una soluzione con pavimento radiante idronico (COP 4 contro, al massimo, 1)
Quindi, considerando l'utilità del forum, che viene letta anche dai non addetti ai lavori web, il pavimento radiante elettrico è una cavolata pazzesca!! oltre al fatto che non ti far rispettare l'obbligo di FER
e poi, vorrei capire quanto costa davvero di meno il pavimento radiante elettrico, per poi sommarci l'extra costo della soluzione idronica e calcolare il tempo di rientro dell'investimento (che si calcola sull'extra costo)
Re: Impianto radiante elettrico ...
tutte le pdc residenziali hanno inverter a bordo, arrivi a modulare tranquillamente al 20% della potenza nominaleEsa ha scritto: ↑dom ott 27, 2024 16:17E ci mancherebbe ancora!non paragonabile ad una resistenza elettrica
Il problema non è il COP (per quanto basso, quello delle PdC è almeno il doppio, quando non il quadruplo delle resistenze), ma l'uso (flessibilità, che consente di sfruttare la resa del FV a partire da pochi W; rendimento complessivo più elevato di quello di un impianto con PdC in situazioni specifiche; "impronta carbonio" più bassa in certe situazioni, costo decisamente più basso in certe situazioni; ecc. ecc.).
Alla fine si scopre che (in certe situazioni) conviene: per l'ambiente e per il costo.
Non per nulla in qualche Paese europeo, se abbinati ad un FV importante (8 kWp circa) e con edifici ben isolati sono impianti regolarmente ammessi.
pdc da 8 kWtermici --> COP= 4 --> potenza elettrica MASSIMA 2 kW --> modulazione 2kW*20%=0.4 kW = 400W --> quindi anche una pdc aria/acqua ti permette di sfruttare una produzione base di 500W di un piccolo FV
Re: Impianto radiante elettrico ...
Questo in teoria.tutte le pdc residenziali hanno inverter a bordo, arrivi a modulare tranquillamente al 20% della potenza nominale
pdc da 8 kW termici --> COP= 4 --> potenza elettrica MASSIMA 2 kW --> modulazione 2kW*20%=0.4 kW = 400W --> quindi anche una pdc aria/acqua ti permette di sfruttare una produzione base di 500W di un piccolo FV
In pratica con il 20% hai problemi di circolazione olio, quindi non è detto che il Costruttore ti consenta di ridurre così tanto la velocità.
Poi, se hai 500 W disponibili (per quanto durano? il FV è legato anche alle nuvole!) e fai partire la macchina, l'assorbimento è di 2 kW per circa 10 minuti. Quindi, il criterio che adotti (ho 500 W, mi servono 400 W, avvio la macchina) non va bene: il consumo è di 2.000W.
Infine, la resa non è proporzionale al numero di giri.
Re: Impianto radiante elettrico ...
Qualcuno poi mi chiarirà perché oggi si sostituiscono i piani cottura a gas con piani cottura elettrici: forse il rendimento è superiore?
Nessuno lo mette in dubbio e nessuno dice che questo obbligo si copre con l'effetto Joule (in parte ammesso), ma con PdC, biomasse, ecc.2) si parla espressamente di "L'intervento ricade in una ristrutturazione importante di secondo livello", quindi sotto obbligo di FER
Nessuno dice il contrario, ma nessuno vieta (se non tu), di installare resistenze elettriche nelle PdC per ACS, riscaldamento, ecc. ecc.3)è scritto chiaramente che non si può usare effetto Joule come utenza a cui destinare la produzione da fotovoltaico (obbligo FER edificio) in quanto hanno un rendimento al massimo 1.
Questo è il motivo per cui, in un intervento edilizio con obbligo di FER, non puoi prevedere un boiler a resistenza elettrica ma ne devi mettere "per forza" un boiler a pompa di calore... tu pensa farci il servizio di riscaldamento
La soluzione, da sola, non rispetta la normativa: ma quando mai ho detto DA SOLA?4).. la soluzione non rispetta la normativa di efficienza energetica degli edifici. Inoltre, a parte quello che dice il normatore, è una cavolata pazzesca perché l'utente dell'abitazione spenderà 4 volte tanto rispetto ad una soluzione con pavimento radiante idronico (COP 4 contro, al massimo, 1)
Non è per nulla una cavolata: non ho voglia di elencarti tutte le situazioni in cui serve. D'altra parte, tutti installano resistenze elettriche nei serbatoi: quelle non funzionano ad effetto Joule? E non dirmi: "cosa c'entra?". Perché sono io che chiedo: "Che differenza c'è tra una resistenza installata nel circuito dell'acqua e una resistenza installata direttamente in ambiente? La prima ha una efficienza finale del 70% e la seconda del 97%"
Quindi?
Il riscaldamento idronico costa 1/4 di quello elettrico: sei sicuro? Sono pregiudizi che non tengono conto dell'investimento, della manutenzione, della resa di regolazione, della possibilità di sfruttare completamente il FV, della flessibilità, ecc. ecc.
Re: Impianto radiante elettrico ...
al contrario, è nettamente inferiore (in termini di energia primaria), e usano un'energia che costa tre* volte con resa quasi identica. lo si fa solo perchè i fornelli sono usati pochi min al giorno, e quindi se non hai la caldaia conviene eliminare del tutto il gas per risparmiare le quote fisse che altrimenti sarebbero dominanti nelle bollette.
quanto dici sull'attacca e stacca della pompa di calore (che prima di "funzionare" cioè erogare calore deve mettere in moto i componenti equilibrando le pressioni con un transitorio di quantomeno decine di secondi se non minuti) lo condivido. ma nota che le bollette e gli scambi si calcolano con integrazione sull'ora, quindi i picchi e le contemporaneità istantanee non sono rilevanti, e inseguire "istantaneamente" la produzione col consumo non ha senso. la pdc si fa andare fissa a bassa potenza, e quando il FV produce la produzione viene usata, non è che si fa partire e fermare la pdc in base alla produzione FV.
con l'elettrico radiante invece lo fai, ma lo fai per ridurre l'altrimenti esorbitante costo del sistema a COP=1 se alimentato da rete (è una misura per ridurne la spaventosa inefficienza, non un modo per "valorizzare" il fotovoltaico: la resa economica del FV è identica, sia con un sistema elettrico che si accende e spegne "on demand" sia con una pdc accesa che lavora a bassa potenza e accumula nell'inerzia delle strutture grazie al radiante a pavimento).
poi per carità, che per avere il radiante idronico devi investire molto di più non si discute.
*sì tre, non due. il consumo dei primi 250 m3 di gas da cucina è defiscalizzato
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Analogamente all'estero si usano produttori istantanei elettrici di acqua sanitaria, con potenze di 18 o 24kW trifase, che vengono appunto utilizzati per pochi minuti al giorno, senza le perdite di calore e le efficienze di scambio degli accumuli sanitari, e senza i transitori delle pdc (che però non sono così lunghi come i detrattori vogliono far pensare).Ronin ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 11:54 al contrario, è nettamente inferiore (in termini di energia primaria), e usa un'energia che costa tre* volte con resa quasi identica. lo si fa solo perché i fornelli sono usati pochi min al giorno, e quindi se non hai la caldaia conviene eliminare del tutto il gas per risparmiare le quote fisse che altrimenti sarebbero dominanti nelle bollette.
Inoltre, i costi per il loro smaltimento e sostituzione sono di gran luuuuuuunga inferiori.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Impianto radiante elettrico ...
Il sistema elettrico con pannelli funziona in maniera modulante, con relè elettronici ad angolo di fase.la resa economica del FV è identica, sia con un sistema elettrico che si accende e spegne "on demand"
Re: Impianto radiante elettrico ...
Si critica sempre l'efficienza di produzione, dimenticando l'efficienza globale.è una misura per ridurne la spaventosa inefficienza
In un caso (effetto Joule) l'efficienza globale è quasi pari a 1, nell'altro (impianto idronico) hai perdite di generazione elevate (esempio: riscaldamento del compressore, attacca e stacca del motore, ecc.), di distribuzione (che talvolta sono impressionanti a causa della scadente installazione e dei controlli del progettista/DL inesistenti), di emissione (con la diffusa abitudine di aumentare il passo delle tubazioni in prossimità delle pareti esterne) e di regolazione (spesso impossibile garantire una T costante, con inerzie spaventose: basta vedere le finestre aperte delle case e delle scuole in questi giorni, con riscaldamento acceso!).
Alla fine, ci sono tante situazioni in cui il riscaldamento elettrico risulta molto più conveniente.
Re: Impianto radiante elettrico ...
Già. Ma lì non hanno linee di distribuzione incredibilmente fragili. Ho delle case (Val d'Aosta) in cui non mi consentono allacciamenti superiori a 2 kW!Analogamente all'estero si usano produttori istantanei elettrici di acqua sanitaria, con potenze di 18 o 24kW trifase
Re: Impianto radiante elettrico ...
immagino paesi con storicamente un costo dell'energia elettrica ridicolo, a trazione nucleareNoNickName ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 12:07
Analogamente all'estero si usano produttori istantanei elettrici di acqua sanitaria, con potenze di 18 o 24kW trifase, che vengono appunto utilizzati per pochi minuti al giorno, senza le perdite di calore e le efficienze di scambio degli accumuli sanitari, e senza i transitori delle pdc (che però non sono così lunghi come i detrattori vogliono far pensare).
Inoltre, i costi per il loro smaltimento e sostituzione sono di gran luuuuuuunga inferiori.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
No, confondi energia con potenza. La cosa importante è un basso costo per la potenza impegnata.
La produzione istantanea fa risparmiare energia, soprattutto dove l'energia costa molto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Impianto radiante elettrico ...
Come, mi dicono, in Germania, dove è molto cara. E dove sono abbastanza diffusi questi riscaldatori.La produzione istantanea fa risparmiare energia, soprattutto dove l'energia costa molto.
Re: Impianto radiante elettrico ...
se parliamo da un punto di vista tecnico posso concordare che l'utilizzo di resistenze elettriche in determinate situazioni abbia dei vantaggi
il problema a mio parere è il quadro normativo italiano (vedi dlgs fer)
Gli obblighi di cui al punto 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi per la produzione di calore con effetto Joule.
se questo paragrafo venisse cancellato o riscritto penso che in molte applicazioni si utilizzerebbero resistenze elettriche e che facendolo razionalmente avremmo dei vantaggi
il problema a mio parere è il quadro normativo italiano (vedi dlgs fer)
Gli obblighi di cui al punto 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi per la produzione di calore con effetto Joule.
se questo paragrafo venisse cancellato o riscritto penso che in molte applicazioni si utilizzerebbero resistenze elettriche e che facendolo razionalmente avremmo dei vantaggi
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Re: Impianto radiante elettrico ...
...che non è tanto diverso da quello tedesco.
Non è vietato fare l'acs in istantaneo con effetto joule. Basta compensare con altre FER, e non usare l'FV per alimentare le resistenze del preparatore istantaneo, cosa che peraltro è impossibile, visto che la potenza richiesta supera di GRAN LUNGA la potenza media di un impianto FV medio.
Inoltre la parola "esclusivamente" nel decreto chiarisce che si può usare FV per alimentare ANCHE o PARZIALMENTE le resistenze, basta che non lo facciano ESCLUSIVAMENTE.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Impianto radiante elettrico ...
Concordo, al 100%Inoltre la parola "esclusivamente" nel decreto chiarisce che si può usare FV per alimentare ANCHE o PARZIALMENTE le resistenze, basta che non lo facciano ESCLUSIVAMENTE.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
OK, abbiamo stabilito che, dal punto di vista meramente tecnico, siamo tutti d'accordo che in determinati e limitati casi l'elettrico potrebbe rilevarsi una comoda e pratica alternativa all'idronico... ma non prendiamoci in giro sul rispetto della copertura FER. L'impianto prospettato dall'autore della discussione non rispetta detto obbligo, a prescindere dalla presenza o meno dello spilttino (che costituisce l'impianto di rincalzo in analogia ad una caldaia in un sistema ibrido)
Re: Impianto radiante elettrico ...
certo, se l'idea è quella di installare una PDC+FV prevedendo poi una resistenza elettrica integrativa o di emergenza penso non ci sono dubbi, più o meno tutti concorderemo che questo sia lecitoNoNickName ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 15:25...che non è tanto diverso da quello tedesco.
Non è vietato fare l'acs in istantaneo con effetto joule. Basta compensare con altre FER, e non usare l'FV per alimentare le resistenze del preparatore istantaneo, cosa che peraltro è impossibile, visto che la potenza richiesta supera di GRAN LUNGA la potenza media di un impianto FV medio.
Inoltre la parola "esclusivamente" nel decreto chiarisce che si può usare FV per alimentare ANCHE o PARZIALMENTE le resistenze, basta che non lo facciano ESCLUSIVAMENTE.
se la resistenza elettrica non è un'integrazione dell'impianto PDC+FV ma è pensata come impianto a sè, utilizzabile autonomamente (spengo la pompa di calore ad aria e mi scaldo con il pavimento radiante elettrico)? ho qualche dubbio
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Re: Impianto radiante elettrico ...
No. Non ci sono dubbi. Non stiamo parlando dello scaldino elettrico da accendere nei locali bagno nelle mezze stagioni ai primi freddi. Chi ha aperto la discussione parla di impianto di riscaldamento vero e proprio. Mentre è lo splittino che andrò ad accendere ogni tanto.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Infatti in paesi più decenti e seri del nostro, le alimentazioni delle resistenze elettriche, siano esse esclusive o ad integrazione, non possono essere collegate allo stesso contatore della pdc, che infatti deve avere un contatore dedicato.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Impianto radiante elettrico ...
No! La mia soluzione prevede gli split come l'impianto principale, mentre il riscaldamento elettrico è ausiliario. Viene usato nei bagni (o qualcuno pensa di installare uno split?), per utilizzare l'energia in esubero del FV (con apposito sistema di controllo e relè SSR), per emergenza e per comfort (la sera, nelle camere da letto se non voglio sentire il ventilatore). Questa è la soluzione che mi garantisce il raffrescamento, il rispetto delle FER, un costo di installazione contenuto, un costo di manutenzione pressoché azzerato e un costo di esercizio molto basso.Mimmo_510859D ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 17:53No, non ci sono dubbi: non stiamo parlando dello scaldino elettrico da accendere nei locali bagno nelle mezze stagioni ai primi freddi. Chi ha aperto la discussione parla di impianto di riscaldamento vero e proprio. Mentre è lo splittino che andrò ad accendere ogni tanto.
Inoltre, grazie al sistema di controllo carichi, non ho neppure bisogno di un allacciamento di elevata potenza (non ho una PdC con uno spunto significativo), quindi, non supero mai i 6 kW di contatore.
Re: Impianto radiante elettrico ...
Non per motivi di FER, ma per motivi molto più prosaici.NoNickName ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 17:58 Infatti in paesi più decenti e seri del nostro, le alimentazioni delle resistenze elettriche, siano esse esclusive o ad integrazione, non possono essere collegate allo stesso contatore della pdc, che infatti deve avere un contatore dedicato.
Comunque, a parte la Germania, dove?
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Danimarca, Portogallo, Estonia
Altrove invece esistono tariffe DISINCENTIVANTI sui consumi diversi dalle pdc, come per esempio Svezia e Svizzera.
Altrove invece esistono tariffe DISINCENTIVANTI sui consumi diversi dalle pdc, come per esempio Svezia e Svizzera.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Grazie per le informazioni. Interessante la tariffa disincentivante. Serve anche per premere sull'autoproduzione e il contemporaneo consumo, singolo o collettivo (CER). In questo modo non si grava sulla rete con immissioni e utilizzi incontrollabili con le conseguenze che ne seguono (dirottamento lungo percorsi di difficile gestione, sbilanciamenti nelle frequenze, perdite della rete, fino al surriscaldamento dei cavi. ecc. ecc.).NoNickName ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 22:49 Danimarca, Portogallo, Estonia
Altrove invece esistono tariffe DISINCENTIVANTI sui consumi diversi dalle pdc, come per esempio Svezia e Svizzera.
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Re: Impianto radiante elettrico ...
Scusa, ma mi stai a piglià per cul@? Non stiamo parlando mica di questa situazione!Esa ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 22:16No! La mia soluzione prevede gli split come l'impianto principale, mentre il riscaldamento elettrico è ausiliario. Viene usato nei bagni (o qualcuno pensa di installare uno split?), per utilizzare l'energia in esubero del FV (con apposito sistema di controllo e relè SSR), per emergenza e per comfort (la sera, nelle camere da letto se non voglio sentire il ventilatore). Questa è la soluzione che mi garantisce il raffrescamento, il rispetto delle FER, un costo di installazione contenuto, un costo di manutenzione pressoché azzerato e un costo di esercizio molto basso.Mimmo_510859D ha scritto: ↑gio ott 31, 2024 17:53No, non ci sono dubbi: non stiamo parlando dello scaldino elettrico da accendere nei locali bagno nelle mezze stagioni ai primi freddi. Chi ha aperto la discussione parla di impianto di riscaldamento vero e proprio. Mentre è lo splittino che andrò ad accendere ogni tanto.
Nelle situazione da te descritta, molto prosaicamente parlando, la resistenza elettrica a servizio del bagno la ignoro di sana pianta, a prescindere che sia a pavimento o a muro mediate terminale appeso. Ma, a rischio di sembrare ripetitivo, non è questa la situazione di cui parlava Luca_IM77
Re: Impianto radiante elettrico ...
Come fai? Mica lo split riscalda anche il bagno.Nelle situazione da te descritta, molto prosaicamente parlando, la resistenza elettrica a servizio del bagno la ignoro di sana pianta,