accumulo ACS, ricircolo e domotica, consigli

[leopardus2]

Nella mia abitazione, di recente ristrutturazione, è stato installato un accumulo per ACS con capacità di 120 litri.

Il circuito di ricircolo di questa abitazione è piuttosto esteso (direi che tra l'accumulo e i bagni ci sono almeno 20 metri di tubazione), per cui ho pensato di domotizzare la funzionalità di ricircolo, collegando l'attivazione del circolatore alla luce dei due bagni presenti, con l'idea di ridurre gli sprechi energetici di un ricircolo sempre funzionante, o anche funzionante con un timer.

Il sistema funziona bene, e da quando ho inserito questa domotizzazione, in assenza di utilizzo di ACS la caldaia, per tenere l'acqua dell'accumulo calda, parte ogni 4 ore invece che ogni ora e mezza, con notevole risparmio energetico.

Questa situazione introduce però un problema dovuto alla scarsa capacità dell'accumulo.
Quando il ricircolo parte, infatti, tutta l'acqua presente nel circuito, che ovviamente è fredda, ritorna nell'accumulo riducendo la quantità di acqua calda fruibile dall'utilizzatore.

Ho pensato a queste possibili soluzioni:

1) aumentare il volume dell'accumulo, ma purtroppo per via dello spazio limitato potrei portarlo al massimo a 160 litri dai 120 attuali: costo dell'accumulo nuovo più il lavoro, e alla fine non penso cambierebbe di tanto la situazione
2) aumentare la temperatura di accumulo (al momento 60 gradi) in modo da miscelare di più alle utenze e consumare meno acqua calda... a rischio scottature, lo so....

Idee? Suggerimenti?

Grazie,
R.

[boba74]

Secondo me il ricircolo va gestito semplicemente con un timer: lo accendi solo nelle ore di utilizzo dell'ACS, potrebbe essere 1 ora al giorno o 2, non ha molto senso temporizzarlo all'accensione delle luci dei bagni (si accende ogni volta che uno va in bagno, anche se non usa l'ACS? A che scopo?).
Io a casa mia l'acqua calda la tiro solo quando faccio la doccia, anche se vado in bagno 20 volte al giorno. E poi la uso in cucina (quando nel tuo caso non si accenderebbe dato che non sono in bagno).
Inoltre così facendo hai comunque un disagio dato che entri in bagno, accendi la luce, apri l'acqua calda e non esce calda perchè il ricircolo si è appena acceso e ci vorrebbe comunque qualche minuto prima che vada a regime. Poi non capisco quando dici che con questo sistema la caldaia parte ogni 4 ore: non capisco, è un valore medio immagino, comunque certamente, se il ricircolo si scalda e si raffredda più volte al giorno è chiaro che anche la caldaia deve lavorare di più, molto meglio fare in modo che si accenda una o max 2 volte al giorno e accettare il possibile ritardo dell'acqua calda quella volta che la usi fuori dal funzionamento del ricircolo.
Aumentare volumi e temperature a mio avviso non fa altro che farti aumentare inutilmente i consumi e non è detto che risolva.

[NoNickName]

Secondo me il ricircolo va gestito semplicemente con un timer

E magari lo spegni con un termostato... inutile far girare acqua se è già calda.

[leopardus2]

Secondo me il ricircolo va gestito semplicemente con un timer: lo accendi solo nelle ore di utilizzo dell'ACS, potrebbe essere 1 ora al giorno o 2, non ha molto senso temporizzarlo all'accensione delle luci dei bagni (si accende ogni volta che uno va in bagno, anche se non usa l'ACS? A che scopo?).

Se fossi uno che si fa la doccia tutti i giorni alle otto di sera sarei d'accordo con te, ma qui la gente si fa la doccia a tutte le ore.
L'attivazione mediante luce del bagno è furba perchè i bagni sono comunque bui e accendiamo sempre la luce quando entriamo, e inoltre
ora che uno si è spogliato l'acqua arriva alla temperatura richiesta immediatamente.

E poi la uso in cucina (quando nel tuo caso non si accenderebbe dato che non sono in bagno).

La cucina è a 2 metri di distanza dall'accumulo, il ricircolo non gli serve

Poi non capisco quando dici che con questo sistema la caldaia parte ogni 4 ore: non capisco, è un valore medio immagino

Un valore riferito al mese di Settembre, osservato dai grafici di Opentherm, chiaro che a Gennaio ci saranno magari accensioni più frequenti ma comunque il rapporto rimane quello

Aumentare volumi e temperature a mio avviso non fa altro che farti aumentare inutilmente i consumi e non è detto che risolva.

Chiaro che scaldare più acqua = maggiori consumi, ma sempre meno che tenere il ricircolo in funzione tutto il giorno....

Per NoNickName: il ricircolo è già termostatato, il circolatore si accende quando il ritorno è inferiore a 49 e stacca quando è sopra 51, i dati empirici che ho riportato sopra si riferiscono a questo setup.

Grazie
R.

[vinz75]

Se la rete è lunga circa 20 metri e non cala mai sotto i 50 gradi, l'effetto di mescolamento al momento dell'attivazione del circolatore, calcoli alla mano, è trascurabile. Lascerei stare l'impianto come l'hai perfezionato senza altre modifiche, il cui costo sarebbe irrecuperabile.

[leopardus2]

L'acqua nella rete di ricircolo ovviamente a ricircolo fermo si raffredda, sotto i 30 gradi... l'effetto pratico è che l'acqua calda per la doccia finisce subito

[Esa]

Suggerisco di tenere l'accumulo a 60/65°C.
Installare un miscelatore in modo da avere acqua all'impianto alla temperatura che serve all'utenza (circa 43°C).
Perché non mantenere questa temperatura, nelle ore in cui probabilmente serve l'acqua calda, mettendo in moto il circolatore con un termostato posizionato sul ritorno del circuito di ricircolo, tarato a 35/40°C circa?

[vinz75]

L'acqua nella rete di ricircolo ovviamente a ricircolo fermo si raffredda, sotto i 30 gradi... l'effetto pratico è che l'acqua calda per la doccia finisce subito

Considerando i tempi di utilizzo del bagno, di fatto il termostato per come lo usi serve a poco.
Pensavo avessi tarato una temperatura minima di ricircolo a prescindere dalla presenza.

Suggerisco di tenere l'accumulo a 60/65°C.
Installare un miscelatore in modo da avere acqua all'impianto alla temperatura che serve all'utenza (circa 43°C).
Perché non mantenere questa temperatura, nelle ore in cui probabilmente serve l'acqua calda, mettendo in moto il circolatore con un termostato posizionato sul ritorno del circuito di ricircolo, tarato a 35/40°C circa?

Questo può essere un buon compromesso.
Considera che di per sè il ricircolo è uno dei servizi più energivori, specie se le coibentazioni non sono adeguate.

[leopardus2]

L'accumulo al momento è impostato a 60 gradi.
Il problema è che come spiegavo sopra, l'uso della doccia avviene in orari diversi durante il giorno... altrimenti un timer che accende il circolatore due ore al giorno sarebbe sufficiente.
Il sistema così come l'ho impostato svolge la sua funzione; il problema è soltanto l'acqua che si raffredda nel ricircolo.
Immagino che l'unica soluzione sia avere più accumulo, in modo da compensare i litri fermi nei 20+20 metri di tubi...

[leopardus2]

Considerando i tempi di utilizzo del bagno, di fatto il termostato per come lo usi serve a poco.
Pensavo avessi tarato una temperatura minima di ricircolo a prescindere dalla presenza.

Inizialmente il ricircolo funzionava sempre, eccetto la notte tra mezzanotte e le sei di mattino; il termostato serviva a limitare il tempo di funzionamento. Come spiegato sopra, in questa configurazione la caldaia partiva ogni ora e mezza circa (a Settembre).
La temperatura di accumulo a 60 gradi e il termostato sult ritorno del circolatore min 49 max 51.

In questa nuova configurazione il circolatore è sempre fermo tranne quando qualcuno è in bagno. I dati delle temperature sono le medesime
di prima.

Se ho capito bene mi suggerite di provare a tenere il circolatore in funzione come prima, ma con intervallo di funzionamento a temperature più basse. Temo tuttavia che l'acqua che sul ritorno è a 40 gradi non sia sufficientemente calda per la doccia.
Tenete presente che i precedenti proprietari tenevano l'accumulo a 47 gradi e il circolatore acceso 1 ora si 1 ora no con un timer.
Quando facevo la doccia, per me era sempre fredda....

[vinz75]

Il sistema così come l'ho impostato svolge la sua funzione; il problema è soltanto l'acqua che si raffredda nel ricircolo.

direi di no, visto che quando ti serve acqua calda non sempre ce l'hai

Immagino che l'unica soluzione sia avere più accumulo, in modo da compensare i litri fermi nei 20+20 metri di tubi...

oppure come dicevamo sopra, trovare un compromesso tra innalzamento della temperatura dell'accumulo e della rete.
Buttare un accumulo nuovo e comprarne un altro, oltre a un costo economico, ha anche un costo in termini di sostenibilità.

[NoNickName]

Scusa, ma a ricircolo fermo, in 20 metri di tubo da 3/4" (19mm) ci stanno 5 litri circa di acqua.
A 12 litri/min dalla doccia, ti occorrono 25 secondi per avere l'acqua calda.
Perchè buttare decine di kWh di energia ogni giorno e spendere almeno 4/5 euro di corrente tra pompa di calore e pompa di ricircolo al giorno, quando 5 litri di acqua costano circa 0.015 euro.

[leopardus2]

Il sistema così come l'ho impostato svolge la sua funzione; il problema è soltanto l'acqua che si raffredda nel ricircolo.

direi di no, visto che quando ti serve acqua calda non sempre ce l'hai

Immagino che l'unica soluzione sia avere più accumulo, in modo da compensare i litri fermi nei 20+20 metri di tubi...

oppure come dicevamo sopra, trovare un compromesso tra innalzamento della temperatura dell'accumulo e della rete.
Buttare un accumulo nuovo e comprarne un altro, oltre a un costo economico, ha anche un costo in termini di sostenibilità.

L'acqua calda ce l'ho circa un paio di minuti dopo aver acceso la luce e mi va bene, non è quello il problema.
Il mio problema come ho scritto all'inizio è l'acqua che si raffredda nel ricircolo e mi torna nell'accumulo raffreddandolo.
Mi riduce la disponibilità per la doccia.

L'accumulo non è nuovo, ha 10 anni ed è uno chaffoteaux di dubbia qualità.

[leopardus2]

Scusa, ma a ricircolo fermo, in 20 metri di tubo da 3/4" (19mm) ci stanno 5 litri circa di acqua.
A 12 litri/min dalla doccia, ti occorrono 25 secondi per avere l'acqua calda.
Perchè buttare decine di kWh di energia ogni giorno e spendere almeno 4/5 euro di corrente tra pompa di calore e pompa di ricircolo al giorno, quando 5 litri di acqua costano circa 0.015 euro.

Non metto in dubbio i tuoi calcoli, però in assenza di circolatore attivo l'acqua ci mette molto di più ad arrivare, oltre il minuto.
Magari la mia stima 20 metri non è tanto precisa, ma di certo non sono 50.
Per il resto...
E' vero che uno può aspettare, ma allora nessuno monterebbe il ricircolo da nessuna parte, perchè è chiaro che si spreca energia.

[NoNickName]

E' vero che uno può aspettare, ma allora nessuno monterebbe il ricircolo da nessuna parte, perchè è chiaro che si spreca energia.

c'è gente che fa le cose da 30 anni senza capire perchè le fa.
Spegni il ricircolo e butta via 60s della tua vita ogni volta che fai la doccia: apri il rubinetto prima di spogliarti, come fanno tutti.
Abbiamo speso ore a risponderti in questo thread, ed è costato molto di più che tutta l'acqua che butteresti nei prossimi tre anni.

[leopardus2]

Scusa, ma a ricircolo fermo, in 20 metri di tubo da 3/4" (19mm) ci stanno 5 litri circa di acqua.
A 12 litri/min dalla doccia, ti occorrono 25 secondi per avere l'acqua calda.

Riflettendoci, quando apro la doccia, non apro il 100% della calda, perchè c'è un miscelatore.
Ipotizzo che sia questo a causare tempi lunghi di attesa.
Potrei fare manovre tipo aprire tutto su caldo e poi quando arriva rimettere in posizione miscelata, però è scomodo
e a rischio scottature con l'accumulo a 60.

[leopardus2]

E' vero che uno può aspettare, ma allora nessuno monterebbe il ricircolo da nessuna parte, perchè è chiaro che si spreca energia.

c'è gente che fa le cose da 30 anni senza capire perchè le fa.
Spegni il ricircolo e butta via 60s della tua vita ogni volta che fai la doccia: apri il rubinetto prima di spogliarti, come fanno tutti.
Abbiamo speso ore a risponderti in questo thread, ed è costato molto di più che tutta l'acqua che butteresti nei prossimi tre anni.

Il solito esagerato

[vinz75]

Come avevo scritto sopra l'effetto di mescolamento dovuto al ricircolo per una rete di queste dimensioni è praticamente trascurabile.
Considera che c'è il reintegro di acqua fredda via via che quella dell'accumulo viene consumata e questo è molto più significativo.

Mi viene in mente che per l'uso che ne fate (quanti minuti per doccia) e per quanti siete (quante docce e con che frequenza), 120 lt siano pochi. Allora la sostituzione è davvero una soluzione.

[leopardus2]

Ci piacciono le docce lunghe... minimo 10 minuti, ma anche oltre. C'è da dire che l'acqua prelevata viene miscelata.
Il motivo di questo post/thread è che l'effetto mescolamento si sente eccome, non riesco a finire la mia doccia con l'acqua
calda abbastanza. Se quella che arriva dalla rete è intorno ai 18-20, quella nel ricircolo è 25, non cambia tanto...
Tieni presente che succede da quando il ricircolo viene tenuto fermo. Prima non avevo problemi a finire la doccia con l'acqua ancora calda.

[vinz75]

Se quella che arriva dalla rete è intorno ai 18-20, quella nel ricircolo è 25, non cambia tanto...

Ah ok...abbiamo il tuttologo.

[Esa]

Ci piacciono le docce lunghe... minimo 10 minuti, ma anche oltre.

E ti preoccupi di spendere qualche euro per il gas?

[leopardus2]

Ci piacciono le docce lunghe... minimo 10 minuti, ma anche oltre.

E ti preoccupi di spendere qualche euro per il gas?

non credo che tenere il ricircolo in funzione sia qualche euro

[leopardus2]

Se quella che arriva dalla rete è intorno ai 18-20, quella nel ricircolo è 25, non cambia tanto...

Ah ok...abbiamo il tuttologo.

quello che posso dire è quello che succede, per le spiegazioni chiedo a voi
dici che non è rilevante ma all'effetto pratico lo è eccome.
altro non so dire.

[NoNickName]

Ci piacciono le docce lunghe... minimo 10 minuti, ma anche oltre. C'è da dire che l'acqua prelevata viene miscelata.
Il motivo di questo post/thread è che l'effetto mescolamento si sente eccome, non riesco a finire la mia doccia con l'acqua
calda abbastanza.

No, scusa. Il ricircolo ha effetto sull'inizio della doccia, non sulla fine della doccia.
Se non riesci a finire la doccia, significa che il tuo accumulo è troppo piccolo.
D'altra parte 12 litri/min, hai 120 litri = 10 minuti di doccia.
Il ricircolo non c'entra niente.

[vinz75]

Se quella che arriva dalla rete è intorno ai 18-20, quella nel ricircolo è 25, non cambia tanto...

Ah ok...abbiamo il tuttologo.

quello che posso dire è quello che succede, per le spiegazioni chiedo a voi
dici che non è rilevante ma all'effetto pratico lo è eccome.
altro non so dire.

e tu sai che l'effetto pratico è rilevante, eccome, proprio perchè sei un tuttologo. non fai domande...dai risposte.
comunque per tua informazione, quello che scrivi sopra è completamente sbagliato.

[leopardus2]

Ci piacciono le docce lunghe... minimo 10 minuti, ma anche oltre. C'è da dire che l'acqua prelevata viene miscelata.
Il motivo di questo post/thread è che l'effetto mescolamento si sente eccome, non riesco a finire la mia doccia con l'acqua
calda abbastanza.

No, scusa. Il ricircolo ha effetto sull'inizio della doccia, non sulla fine della doccia.
Se non riesci a finire la doccia, significa che il tuo accumulo è troppo piccolo.
D'altra parte 12 litri/min, hai 120 litri = 10 minuti di doccia.
Il ricircolo non c'entra niente.

Sono convinto che l'accumulo sia troppo piccolo infatti.
Però rimane il fatto che se l'acqua nel ricircolo è a 50 gradi quando inizio a fare la doccia (nel senso: ricircolo sempre attivo) l'acqua mi basta
anche per 15 minuti. Se invece l'acqua nel ricircolo è a 25 gradi quando inizio a fare la doccia (ricircolo fermo normalmente, che parte 2 minuti prima che inizio la doccia, quando accendo la luce mentre mi spoglio) l'acqua non mi basta.

Per questo penso che l'acqua fredda che sta nel circuito di ricircolo abbia un ruolo in tutto ciò.

[NoNickName]

Per questo penso che l'acqua fredda che sta nel circuito di ricircolo abbia un ruolo in tutto ciò.

No, semplicemente se l'acqua nel ricircolo è calda, hai 5 litri in più di acqua calda in giro. E' come se l'accumulo fosse 125 litri anzichè 120.
E con il ricircolo in marcia, il serbatoio non stratifica.

Non c'entra niente il ricircolo.

[leopardus2]

Per questo penso che l'acqua fredda che sta nel circuito di ricircolo abbia un ruolo in tutto ciò.

No, semplicemente se l'acqua nel ricircolo è calda, hai 5 litri in più di acqua calda in giro. E' come se l'accumulo fosse 125 litri anzichè 120.
E con il ricircolo in marcia, il serbatoio non stratifica.

Non c'entra niente il ricircolo.

Quello è vero. Ma 5-10 litri in più a 12 litri/min come da tua stima, non dovrebbero fare una differenza enorme in termini di tempo aggiuntivo sotto l'acqua calda...

Comunque grazie a tutti per le opinioni, i consigli e gli insulti
Probabilmente metterò un 200 litri al posto del 120 e pace....

ciao
R.

[NoNickName]

Probabilmente metterò un 200 litri al posto del 120 e pace....

Secondo me dovresti mettere un 350-400, così hai 2 docce da 15 minuti.

[leopardus2]

Purtroppo hanno installato sto accumulo in un punto dove non posso mettere niente con un diametro maggiore di 56 cm!
Ho trovato un 200L della Cordivari (che mi pare anche migliore di questo chaffoteaux) che è 55cm, altrimenti dovrei valutare
di montare l'accumulo in un locale adiacente ma poi ci sono lavori di muratura da fare... vedremo cosa mi dicono gli installatori.

Grazie
R.