Mettiamo l'accento sugli impianti termotecnici a propano

[NoNickName]

Inutile ricordare che il green deal europeo sta portando il settore HVAC verso refrigeranti che fanno tanto bene all'ambiente, ma tanto male alle persone, vedi CO2, NH3 e C3H8.
Quello che sappiamo, più o meno, è che le macchine e la loro collocazione deve essere conforme alla EN378, oltre che alle istruzioni e specifiche del costruttore. Quindi si ipotizza che nel rispetto delle norme tecniche e delle istruzioni d'uso, l'impianto possa essere acceso.

Ma dal punto di vista antiincendio?
Possiamo discutere qui di ciò a cui committenti e proprietari vanno incontro (siano essi clienti residenziali e non) in termini di incombenze su denunce, certificazioni, prime verifiche e verifiche periodiche, detection (sicurezze attive e passive), evacuazioni, automazioni, adeguamenti, obblighi una tantum e obblighi periodici o continuativi, sorveglianza, formazione, addestramento.... sia del personale manutentivo, che quello residente, accessi...

Io come responsabile tecnico di un produttore sono molto preoccupato, perchè tanto non dobbiamo chiederci se succederà un disastro, ma QUANDO succederà un disastro.
CO2 = asfissiante
NH3 = Tossica, esplosiva, corrosiva, igroscopica, corrosiva in soluzione, ustionante come agente riducente
C3H8 = asfissiante, esplosivo, infiammabile

[giotisi]

NNN, sempre per cultura generale, di che quantità stiamo parlando?
(Dei 3 che hai citato, la CO2 è la meno problematica, no?)

[NoNickName]

NNN, sempre per cultura generale, di che quantità stiamo parlando?
(Dei 3 che hai citato, la CO2 è la meno problematica, no?)

Andiamo da quantità non soggette (150grammi) ad alcuni Kg, alcune decine o centinaia di Kg. Dipende dalla dimensione dell'impianto.
Per quanto mi riguarda, le macchine di cui mi occupo arrivano a 10-15Kg. Ma nei prossimi anni appariranno, se già non ci sono, modelli di macchine di grande potenzialità con quantitativi paragonabili ai porcellini GPL.
La CO2 presenta meno problemi, complessivamente.

[boba74]

Non sono molto sul pezzo, ma ad esempio, parlando di pompe di calore con R290 mi pare che la tendenza sia quella di fare solo macchine monoblocco, idroniche, per tanto la presenza del propano rimane completamente all'esterno dell'edificio.
Il problema ci sarà con gli impianti splittati, che però, a quanto sembra, stanno progressivamente scomparendo...

[NoNickName]

Non sono molto sul pezzo, ma ad esempio, parlando di pompe di calore con R290 mi pare che la tendenza sia quella di fare solo macchine monoblocco, idroniche, per tanto la presenza del propano rimane completamente all'esterno dell'edificio.
Il problema ci sarà con gli impianti splittati, che però, a quanto sembra, stanno progressivamente scomparendo...

Ok monoblocco.
E le macchine canalizzate da interni?
E le macchina acqua/acqua o geotermiche?
E la logistica di distribuzione che conserva centinaia di macchine con propano liquefatto al proprio interno (a loro insaputa, tra l'altro)?

[SuperP]

E la logistica di distribuzione che conserva centinaia di macchine con propano liquefatto al proprio interno (a loro insaputa, tra l'altro)?

E l'MCE dell'anno scorso?

E le macchine canalizzate da interni?
E le macchina acqua/acqua o geotermiche?

Se stiamo sotto i 15kW abbiamo pochi kg di propano, 2 se sono tanti. E ci sono già studi europei per ottimizzare questo aspetto e se non erro arrivano a fare 10kW con 500gr

Ma nelle case attuali, quanti kg di GPL ci sono senza sicurezze? O sul balcone? E quanti kg di metano per le nostre caldaiette e per i piani cottura?

Mai sentito di scoppi per problemi legati al frigorifero.

Nal mondo della grande potenza c'è il problema di cosa fare con i VRF, altro che.

Di split a R290 ce ne sono già, ma non vengono commercializzati. Qui la vedo dura.

Per le pdc idroniche, a mio avviso, non vedo enormi problemi

[arkanoid]

Potenzialmente un problema, ma per come la vedo io l'espansione diretta è destinata a morire, soprattutto i VRF/VRV, a meno che non si trovi il modo di farli a CO2 e con contenuti massimi compatibili con il controllo della concentrazione massima. Per intenderci, gli impianti "mini" con una dozzina di unità interne massime collegabili.
Per tutto il resto, monoblocco idronico per installazione esterna. Gli impianti acqua/acqua di piccola potenza avranno ancora senso, ma quelli grandi per me no (come non ce l'hanno ora, sempre a mio avviso) perchè un conto è fare 3 sonde per una casa, un conto cavare 100 l/s da dei pozzi per fare un complesso immobilare, troppo impattante e troppi costi per la captazione e reimmissione.
Rimane secondo me comunque il problema dei gruppi condensati a torre che contengono quintali di refrigerante e sono installati (attualmente) in interno. E' ragionevole che si possa pensare per questi almeno una compartimentazione e/o un aumento delle superfici di ventilazione rispetto a quanto richiesto attualmente per le centrali frigorifere (in cui c'è già una normativa con necessità di ossimetri e ventilatori)

[ponca]

Daikin sta lanciando vrv a R32 di alta potenza, certo la pericolosità del R32 è limitata in confronto a propano ecc.. resta certamente il problema sui gas fluorati che la normativa europea potrebbe bandire per motivi ambientali (non di sicurezza)

la settimana scorsa ho visto al SAIE di Bologna un multisplit Midea a R290

sul fatto che passiamo da gas leggermente inquinanti a gas infiammabili o esplosivi ho qualche perplessità, ma sono cose su cui non sono sufficientemente preparato e magari mi sbaglio

[arkanoid]

R32 non è utilizzabile nei contesti dove daikin lo vuole utilizzare, forse in giappone non hanno i vigili del fuoco. Già adesso è un vero casino rispettare i parametri per i mini R32, figuriamoci i full. Collettori stagni con esalazioni, controllori con nasi in ogni stanza, limiti nel volume dei locali incoerenti con l'architettura...la semplicità dell'espansione diretta è il suo vantaggio, se lo perdi non ha più senso.
L'invenzione del secolo è la distribuzione del freon fino al controsoffitto, poi installazione di scambiatori con pompe di zona e terminali idronici. Vorrei conoscere chi l'ha pensata ma soprattutto chi l'ha autorizzata come industrializzazione.

[ponca]

R32 non è utilizzabile nei contesti dove daikin lo vuole utilizzare, forse in giappone non hanno i vigili del fuoco.

quali norme antincendio vietano l'installazione di impianti a R32?

[arkanoid]

R32 ha dei limiti di concentrazione ammissibili e devi rispettare la 378. Prova a utilizzarla, troverai che in quasi tutte le applicazioni hai locali troppo piccoli, devi fare i controsoffitti più alti del normale perchè se hai le macchine a meno di 270 cm da terra ti mangi volume utile, etc etc.
Aggiungo un aspetto normativo: nella modellazione degli impianti DX il rendimento di distribuzione è UNO, e questo li rende vantaggiosi rispetto ad una distribuzione idronica.
Capiamo bene come questa cosa sia una deformazione normativa, per cui a voler vedere ci sarebbe anche da sistemare questo aspetto.

[NoNickName]

E l'MCE dell'anno scorso?

Pieno di propano ovunque all'insaputa dei VVF

Se stiamo sotto i 15kW abbiamo pochi kg di propano, 2 se sono tanti. E ci sono già studi europei per ottimizzare questo aspetto e se non erro arrivano a fare 10kW con 500gr

Certo. Ma 2 Kg di propano una volta evaporato occupano 1m3. Il LEL del propano è 1.3% vol/vol, il che significa che il propano è esplosivo in misura di 31g/m3. 2Kg possono creare un ambiente esplosivo in una stanza di 64m3, quindi circa 20/25m2.

Ma nelle case attuali, quanti kg di GPL ci sono senza sicurezze? O sul balcone?

Chissà perchè questa frase non mi solleva.

E quanti kg di metano per le nostre caldaiette e per i piani cottura?

ZERO.

Mai sentito di scoppi per problemi legati al frigorifero.

Perchè quantitativi di meno di 150gr non sono soggetti (il LEL dell'isobutano è simile a quello del propano).
150gr creano un ambiente esplosivo in 6m3, cioè 2m2, che è impossibile a meno di mettere il frigo in uno sgabuzzino.

[NoNickName]

nella modellazione degli impianti DX il rendimento di distribuzione è UNO, e questo li rende vantaggiosi rispetto ad una distribuzione idronica.

Questo è ovviamente irrealistico, anche l'R32 gas e liquido sono fluidi viscosi con comportamento newtoniano.
Dove si trova questa modellazione di cui parli? Nei programmi di calcolo?

[SuperP]

Potenzialmente un problema, ma per come la vedo io l'espansione diretta è destinata a morire, soprattutto i VRF/VRV, a meno che non si trovi il modo di farli a CO2 e con contenuti massimi compatibili con il controllo della concentrazione massima. Per intenderci, gli impianti "mini" con una dozzina di unità interne massime collegabili.
Per tutto il resto, monoblocco idronico per installazione esterna.

Io è da anni che nemmeno le splittate unità interna /esterna metto.
Ma cosa ne facciamo dei VRF esistenti? E sono tanti?
Arriverà qualche colosso giapponese, vedrai, con qualche sorpresona

[SuperP]

nella modellazione degli impianti DX il rendimento di distribuzione è UNO, e questo li rende vantaggiosi rispetto ad una distribuzione idronica.

Ma anche no, o meglio...
Se la valvola di espansione ce l'hai sul circuito frigo devi ritoccare COP ed EER in funzione della lunghezza delle tubazioni.
Non è tutto oro

[ponca]

ok vanno verificati i limiti della en 378 ma il divieto sull'installazione nelle attività vvf è stato superato

mi dice un tecnico Daikin che a breve amplieranno la gamma vrv a R32 con unità a pavimento
inseriscono delle sicurezze ed un meccanismo per cui in caso di perdita il gas viene richiamato nell'unità esterna, credo che in questo modo potranno derogare alla verifica sulla concetrazione della en 378, vedremo

poi il settore va verso l'idronico e il fatto che piacciano o meno i vrv non lo discuto

[SuperP]

E quanti kg di metano per le nostre caldaiette e per i piani cottura?

ZERO.

A meno di non avere una perdita... continua ... h 24

[NoNickName]

R32 non è utilizzabile nei contesti dove daikin lo vuole utilizzare, forse in giappone non hanno i vigili del fuoco.

In ogni caso non si pone il problema perchè dal 1° gennaio 2025 il limite di GWP è 150, e l'R32 ha 675.

[NoNickName]

un meccanismo per cui in caso di perdita il gas viene richiamato nell'unità esterna

In caso di perdita il gas viene perso. Cosa vuol dire "viene richiamato"?

[ponca]

un meccanismo per cui in caso di perdita il gas viene richiamato nell'unità esterna

In caso di perdita il gas viene perso. Cosa vuol dire "viene richiamato"?

non lo so di preciso
penso che quando l'unità interna rileva una perdita di refrigerante ha un allarme acustico mentre l'unità esterna "aspira" la carica di refrigerante sigillandola al suo interno

[NoNickName]

"aspira" la carica di refrigerante sigillandola al suo interno

E aspira anche l'aria dalla perdita? Comprimendo aria e propano liquido in un volume ristretto? Mi sembra un'ottima idea.

[NoNickName]

Comunque al di là di tutto, ho postato qui nella sezione antincendio per sentire i pareri degli esperti di antincendio.
Perchè non è detto che le prescrizioni dei costruttori (esteri) sappiano tutto del CPI, Codici, Leggi, codicilli....

[arkanoid]

Ma anche no, o meglio...
Se la valvola di espansione ce l'hai sul circuito frigo devi ritoccare COP ed EER in funzione della lunghezza delle tubazioni.
Non è tutto oro

Come? Per gli impianti DX (per quei pochi..) ho sempre considerato rendimento di distribuzione unitario, in quanto "compreso" nel COP/EER dichiarato.
Non saprei nemmeno come fare a calcolare una correzione del COP/EER in funzione del tipo di distribuzione. Tu come fai?

[arkanoid]

ok vanno verificati i limiti della en 378 ma il divieto sull'installazione nelle attività vvf è stato superato

mi dice un tecnico Daikin che a breve amplieranno la gamma vrv a R32 con unità a pavimento
inseriscono delle sicurezze ed un meccanismo per cui in caso di perdita il gas viene richiamato nell'unità esterna, credo che in questo modo potranno derogare alla verifica sulla concetrazione della en 378, vedremo

poi il settore va verso l'idronico e il fatto che piacciano o meno i vrv non lo discuto

Sì Daikin dice tutto quello che vuole, che "superano" le criticità come ti dicevo con soluzioni come i collettori stagni che devono essere ventilati all'esterno. Possono proporre quello che vogliono ma il mercato deciderà e il mio parere è che si voglia forzare una tecnologia che non ha più i vantaggi che aveva.

[ponca]

ok vanno verificati i limiti della en 378 ma il divieto sull'installazione nelle attività vvf è stato superato

mi dice un tecnico Daikin che a breve amplieranno la gamma vrv a R32 con unità a pavimento
inseriscono delle sicurezze ed un meccanismo per cui in caso di perdita il gas viene richiamato nell'unità esterna, credo che in questo modo potranno derogare alla verifica sulla concetrazione della en 378, vedremo

poi il settore va verso l'idronico e il fatto che piacciano o meno i vrv non lo discuto

Sì Daikin dice tutto quello che vuole, che "superano" le criticità come ti dicevo con soluzioni come i collettori stagni che devono essere ventilati all'esterno. Possono proporre quello che vogliono ma il mercato deciderà e il mio parere è che si voglia forzare una tecnologia che non ha più i vantaggi che aveva.

guarda non ho alcun interesse a difendere Daikin e concordo con te, anche io per il futuro preferisco l'idronico
tuttavia se tra tecnici discutiamo di scenari futuri è bene farlo conoscendo tutte le tecnologie disponibili e basandosi su informazioni corrette

[SuperP]

Come? Per gli impianti DX (per quei pochi..) ho sempre considerato rendimento di distribuzione unitario, in quanto "compreso" nel COP/EER dichiarato.
Non saprei nemmeno come fare a calcolare una correzione del COP/EER in funzione del tipo di distribuzione. Tu come fai?

DX?
Nei VRF dove la valvola di espansione è sull'unità esterna i produttori ti danno dei cofficcienti di riduzione di COP ed EER in funzione della lunghezza (non tipo) di distribuzioen. Del resto nel grafico P-H il ne tiene conto dalla compressione all'incontro del liquido saturo

https://www.paolosavoia.com/post/f2ce1324

[arkanoid]

è corretto, esprimevo solo il mio parere. Sono anni che Daikin spinge per inserire questi sistemi nei progetti, e probabilmente hanno anche un loro mercato. Per me sono soluzioni che vanno contro il buonsenso ed in parte anche all'economicità più che altro perchè l'andazzo è chiaro e non consiglierei un investimento in quel senso sapendo che sarà foriero di problematiche nella vita utile dell'impianto (indisponibilità di ricambi, potenzialmente prezzo dei freon, manutenzione più complessa, etc)

[arkanoid]

Come? Per gli impianti DX (per quei pochi..) ho sempre considerato rendimento di distribuzione unitario, in quanto "compreso" nel COP/EER dichiarato.
Non saprei nemmeno come fare a calcolare una correzione del COP/EER in funzione del tipo di distribuzione. Tu come fai?

DX?
Nei VRF dove la valvola di espansione è sull'unità esterna i produttori ti danno dei cofficcienti di riduzione di COP ed EER in funzione della lunghezza (non tipo) di distribuzioen. Del resto nel grafico P-H il ne tiene conto dalla compressione all'incontro del liquido saturo

https://www.paolosavoia.com/post/f2ce1324

DX = espansione diretta.
Non mi risultano esserci sistemi VRF con valvole di espansione nell'unità esterna, posto che il senso di "variable" si è perso con l'avvento degli inverter ubiqui rimane un po' legato alla possibilità di intercettare dei condensatori/evaporatori. Conosco solo impianti con unità interne con valvola oppure moduli valvola da abbinare alle unità interne "residenziali" (mono/multi con espansione in UE). In questo caso come fai?

[SuperP]

Non mi risultano esserci sistemi VRF con valvole di espansione nell'unità esterna

interna, scusa

guarda il post con il grafico di un produttore, lo propongono tutti sul loro databook

[sundust]

Discussione interessante...
Tanto per mettere altra carne al fuoco, un ulteriore aspetto nell'utilizzo di macchine utilizzanti fluidi refrigeranti infiammabili che secondo me merita approfondimento è quello legato alle atmosfere esplosive: tali macchine creano sorgenti di emissione? se si, presentano sorgenti di innesco (apparecchiature elettriche, superfici calde, ecc.) in prossimità delle sorgenti? sono classificate ATEX?
Ho provato ad aprire un confronto con alcuni agenti di zona ma su tale argomento sono caduti dal pero...

[NoNickName]

tali macchine creano sorgenti di emissione?

Ovviamente sì.

se si, presentano sorgenti di innesco (apparecchiature elettriche, superfici calde, ecc.) in prossimità delle sorgenti?

Sì, teleruttori, compressori, morsetti in tensione, tubi caldi (max 120°C)

sono classificate ATEX?

Non è chiaro, e comunque non tutti i componenti lo sono.
Questo aspetto non è chiaro.

[NoNickName]

Aggiungo che stanno emergendo poco alla volta dettagli sull'esplosione dell'impianto Toyota handling a Borgo Panigale, e sembra essere stato innescato da un compressore di un impianto di condizionamento. Per il momento non aggiungo altro, e spero che non si tratti di refrigeranti naturali.

[ponca]

Aggiungo che stanno emergendo poco alla volta dettagli sull'esplosione dell'impianto Toyota handling a Borgo Panigale, e sembra essere stato innescato da un compressore di un impianto di condizionamento. Per il momento non aggiungo altro, e spero che non si tratti di refrigeranti naturali.

è una tragedia, ma la tua ipotesi temo possa essere fondata
da quello che si legge è esploso uno scambiatore, dalle foto accanto al punto dove è avvenuto il crollo è ben visibile un chiller
lo scambiatore di base non esplode, ma potrebbe essersi riempito di un gas esplosivo

[NoNickName]

da quello che si legge è esploso uno scambiatore, dalle foto accanto al punto dove è avvenuto il crollo è ben visibile un chiller

Uno, ma l'altro è esploso. Si vede il boccaglio del ventilatore di traverso. I chiller erano probabilmente due.

[NoNickName]

[Tom Bishop]

Mai sentito di scoppi per problemi legati al frigorifero.

A me è capitato lo scoppio di un banco frigorifero in un negozio con gas frigorigeno R290. È successo durante l'orario di chiusura, è andata in frantumi la vetrina.

[Tom Bishop]

Le macchine in foto sembrano proprio un modello R290

[SuperP]

A me è capitato lo scoppio di un banco frigorifero in un negozio con gas frigorigeno R290. È successo durante l'orario di chiusura, è andata in frantumi la vetrina.

Rischio = probabilità x gravità.

Noi tutti abbiamo frigoriferi domestici e ce ne sono parecchi.

Nei negozi, spesso i macchinari si aggiustano (ricordo mia sorella con il negozio di ortofrutta ed i banchi frigo che venivano aggiustati se perdevano).

[extradry]

Le macchine in foto sembrano proprio un modello R290

Ho guardato le foto.
Oggi gli articoli parlano di odore di gas ma indicano come causa il "bollitore" che probabilmente invece è un semplice serbatoio inerziale.
I gruppi sono due: 1 divelto e 1 intatto.
Il sospetto che fossero a R290 diventa sempre più concreto.
Ho provato a controllare il catalogo attuale della ditta in foto ma la foggia dei gruppi a R290 attuali sembra diversa in quanto con batterie a V.
Da cosa deduci che il gruppo in foto sia a R290? Hai il catalogo vecchio?

[NoNickName]

Ho provato a controllare il catalogo attuale della ditta in foto ma la foggia dei gruppi a R290 attuali sembra diversa in quanto con batterie a V.

Il modello dovrebbe essere uno Zeta Sky HI R7, che è proprio un chiller di processo disponibile anche in pompa di calore.
Non mi risulta che tale modello sia attualmente in R290, ma esiste in R32. Si tratta però di un modello vecchio, a giudicare dal colore del plexy.
https://www.blueboxcooling.com/it/prodo ... air-cooled

Mi resta comunque difficile capire come fa un gruppo a esplodere, abbattere un muro in calcestruzzo, e il chiller a fianco è illeso.

[Tom Bishop]

Mi resta comunque difficile capire come fa un gruppo a esplodere, abbattere un muro in calcestruzzo, e il chiller a fianco è illeso.

Probabilmente il capannone a seguito dell'esplosione è collassato su se stesso e non verso l'esterno.

[Tom Bishop]

Da cosa deduci che il gruppo in foto sia a R290? Hai il catalogo vecchio?

Hai ragione, sembra diverso.

[Tom Bishop]

Forse il compressore del refrigeratore ha solo innescato l'esplosione o forse è solo stato coinvolto dall'onda d'urto causata da altro.
https://www.linkedin.com/posts/focu-saf ... er_desktop

[NoNickName]

Sarà quel che sarà, ma io vedo:
- due chiller
- un container con due condizionatori shelter a zaino
- un generatore a gas

tutto nell'arco di dieci metri.

[Tom Bishop]

C'è anche un bel gruppo elettrogeno