IRRAGGIAMENTO DI CATASTE LEGNA A CIELO APERTO: OK SE SOLO VERSO EDIFICIO E CONFINE?

[mmaarrccoo]

Ciao ragazzi,
allego sotto un disegno, attività di lavorazione legno costituita da un edificio di lavorazione al centro ed attorno da un'area deposito a cielo aperto dove ci sono cataste di legna (quadrati in rosso). Come sappiamo il COPI richiede verifica dell'irraggiamento (12,5 kW/mq) sia tra costruzione e depositi (anche reciprocamente) sia verso confine.

Se calcolo la piastra radiante di ogni catasta (6-8.000 MJ/m2 per catasta, altezza 6 m, basi variabili tra 10 e 20 m) ed inserisco 100% di foratura della piastra mi vengono distanze di separazione anche di 15 m. E se dovessi considerare ogni catasta sia come sorgente sia come bersaglio, dovrei dare appunto 15 m tra ogni cumulo di legno, cosa che sinceramente sballa tutto il layout al titolare dell'attività e li mette in difficoltà operativa. La distanza vi sembra verosimile? Se lo è, come temo, che altra soluzione potrei trovare? Lo spazio scoperto (S.3.8 comma 4) purtroppo non mi sembra applicabile causa carico incendio... L'unica cosa che mi viene in mente è considerare il distanziamento solamente verso la recinzione e verso l'edificio mentre il deposito esterno considerarlo come unico deposito con il titolare dell'attività che accetta la perdita di tutto il legname (cioè di tutte le cataste di legno). Tutto sommato mi sembra che possa stare in piedi come approccio. Evidenzio che metteremo idranti esterni a protezione del deposito esterno e che l'attività si trova in polo industriale dotato anche di addetti antincendio condominiali h24.

Grazie.

Annotazione 2024-10-14 180946.jpg (51.26 KiB) Visto 3406 volte

[Terminus]

Così a braccio direi anche io di considerare il deposito come unico "compartimento" e calcolare le distanze di irraggiamento nei confronti dell'edificio e dei confini, ma anche della via di esodo e del luogo sicuro.

[mmaarrccoo]

Grazie. E ti tornano i 15 m ad tra catasta e confine/edificio? Sono un po' tanti... Bisogna considerare necessariamente 100% di foratura? Oppure cambiando approccio, ci sarebbero modalità/risultati differenti con FSE secondo te?

[weareblind]

Per depositi di pallet all'esterno ho considerato tutto come un deposito, e percentuale di foratura 1. Verso il vicino ho fatto realizzare muro di cinta cieco EI60 fino a 2 m di altezza.

[travereticolare]

Per depositi di pallet all'esterno ho considerato tutto come un deposito, e percentuale di foratura 1. Verso il vicino ho fatto realizzare muro di cinta cieco EI60 fino a 2 m di altezza.

L'altezza delle cataste e quindi limitato a 2,0m?

[weareblind]

No scusa, volevo dire che, avendo un muro EI60 da quota zero a quota +2.0 m, la piastra è alta solo quando lo sbordo dei 2 m. Questo mi ha abbattuto le distanze di irraggiamento, in maniera opportuna.

[travereticolare]

No scusa, volevo dire che, avendo un muro EI60 da quota zero a quota +2.0 m, la piastra è alta solo quando lo sbordo dei 2 m. Questo mi ha abbattuto le distanze di irraggiamento, in maniera opportuna.

Così facendo hai però comunque dato un limite al vicino sullo stoccaggio dei materiali al di là della recinzione o sbaglio? Se devi valutare che l'irraggiamento verso il confine sia < 12,60 kW/m² significa che il muro di cinta deve essere alto almeno quanto la tua catasta di pallet, altrimenti la porzione che sborda irraggia comunque sul terreno del vicino, che per X metri non potrà mettere nulla, pena propagazione dell'incendio.

Aggiungo che la percentuale di foratura è 1, ma l'altezza di fiamma non è 2/3, ma pari a tutta l'altezza della catasta.

[mmaarrccoo]

Aggiungo che la percentuale di foratura è 1, ma l'altezza di fiamma non è 2/3, ma pari a tutta l'altezza della catasta.

Questo purtroppo lo immaginavo (speravo che ci fosse qualche accorgimento che mi sfugge...), a naso ti torna una distanza di 15 m? Come potrei ridurla? Riducendo il lato in pianta del singolo cumulo (quindi anzichè 20 m magari 5-10)? Oppure si può fare qualcosa con i metodi della FSE?

Grazie.

[travereticolare]

La distanza di sicurezza è comandata dall'altezza, se la riduci, avrai meno distanza da rispettare verso il bersaglio.
Se consideri un unico deposito esterno prova ad accorpare qualche deposito diminuendo l'altezza.

[mmaarrccoo]

Non ho sottomano COPI e software adesso, la piastra radiante però è funzione anche della base (larghezza), perchè ti riferisci solo all'altezza? Purtroppo l'altezza è fissa per motivi operativi e non la posso abbassare, è proprio questo il punto dolente.
FSE nada?

Grazie.

[weareblind]

No scusa, volevo dire che, avendo un muro EI60 da quota zero a quota +2.0 m, la piastra è alta solo quando lo sbordo dei 2 m. Questo mi ha abbattuto le distanze di irraggiamento, in maniera opportuna.

Così facendo hai però comunque dato un limite al vicino sullo stoccaggio dei materiali al di là della recinzione o sbaglio? Se devi valutare che l'irraggiamento verso il confine sia < 12,60 kW/m² significa che il muro di cinta deve essere alto almeno quanto la tua catasta di pallet, altrimenti la porzione che sborda irraggia comunque sul terreno del vicino, che per X metri non potrà mettere nulla, pena propagazione dell'incendio.

No, sempre per sintesi scusa, ho calcolato i 12,6 kW/mq alla cinta, facendo arretrare il muro pallet del mio cliente dei necessari m.
Non posso imporre nulla al vicino, ovviamente.
Sul 2/3 invece non sono convinto. Poi ci ragiono.

[stfire]

La distanza di sicurezza è comandata dall'altezza, se la riduci, avrai meno distanza da rispettare verso il bersaglio.

io ho capito, ma stai semplificando troppo. è comandata dall'altezza a parità di larghezza.
la distanza di separazione è funzione delle dimensioni della piastra radiante, base x altezza.

a naso ti torna una distanza di 15 m?

Aggiungo che la percentuale di foratura è 1, ma l'altezza di fiamma non è 2/3, ma pari a tutta l'altezza della catasta.

catasta 20xH6m : distanza 17,6 m (Qf>1200 MJ/m2 - φ<12,6 Kw/m²)
catasta 10xH6m : distanza 12,9 m (Qf>1200 MJ/m2 - φ<12,6 Kw/m²)
considerando altezza di fiamma come dice giustamente travereticolare

per quanto riguarda l'approccio al calcolo delle distanze di separazione io procedo ormai da tempo secondo questo schema
- calcolo delle distanze di separazione verso bersagli esterni dai blocchi di merce combustibile in deposito
- calcolo delle distanze di separazione tra gli stessi i blocchi di merce combustibile in deposito
- calcolo delle distanze di separazione verso bersagli esterni dai blocchi di merce combustibile in deposito

diciamo che potrebbere sembrare limitante il fatto di separare lo stoccaggio all'aperto di merce combustibile in blocchi più piccoli.
nella realtà è l'unico modo per potersi avvicinare ai fabbricati, interni ed esterni all'attività.
per esempio se avessi un blocco di merce combustibile 40xH6m la distanza sarebbe 22,75 m (Qf>1200 MJ/m2 - φ<12,6 Kw/m²)

[mmaarrccoo]

a naso ti torna una distanza di 15 m?

Aggiungo che la percentuale di foratura è 1, ma l'altezza di fiamma non è 2/3, ma pari a tutta l'altezza della catasta.

catasta 20xH6m : distanza 17,6 m (Qf>1200 MJ/m2 - φ<12,6 Kw/m²)
catasta 10xH6m : distanza 12,9 m (Qf>1200 MJ/m2 - φ<12,6 Kw/m²)
considerando altezza di fiamma come dice giustamente travereticolare

per quanto riguarda l'approccio al calcolo delle distanze di separazione io procedo ormai da tempo secondo questo schema
- calcolo delle distanze di separazione verso bersagli esterni dai blocchi di merce combustibile in deposito
- calcolo delle distanze di separazione tra gli stessi i blocchi di merce combustibile in deposito
- calcolo delle distanze di separazione verso bersagli esterni dai blocchi di merce combustibile in deposito

diciamo che potrebbere sembrare limitante il fatto di separare lo stoccaggio all'aperto di merce combustibile in blocchi più piccoli.
nella realtà è l'unico modo per potersi avvicinare ai fabbricati, interni ed esterni all'attività.
per esempio se avessi un blocco di merce combustibile 40xH6m la distanza sarebbe 22,75 m (Qf>1200 MJ/m2 - φ<12,6 Kw/m²)

Ok, quindi il calcolo che ho fatto è giusto. Ora purtroppo sono in difficoltà perché il precedente progettista aveva comunicato al titolare attività 6 m di distanza di separazione mentre è abbastanza evidente che non aveva considerato 100% di foratura e altezza fiamma pari ad altezza cumulo (e i VVF avevano approvato così...). Dire ora al titolare che la distanza (almeno verso recinzione e verso edificio) non è più 6 m ma almeno 12-15 m creerà grossi problemi operativi

Sto guardando però la tab. S.3.3, dove alla terza riga parla di una soluzione alternativa ottimizzando irraggiamento, fattore di vista, potenza radiante da incendio naturale ed utilizzando simulazione fluidodinamica (metodi FSE). Qualcuno ha esperienza di utilizzo di tale soluzione alternativa?

Grazie.

[travereticolare]

Sul 2/3 invece non sono convinto. Poi ci ragiono.

ragiono così perchè usualmente utilizziamo tale metodo per stimare la distanza di separazione considerando una fiamma che esce da un varco, che come sappiamo circa 2/3 dell'apertura è fiamma (post flashover) e un 1/3 alla base entra aria. La catasta non avrà questo fenomeno, avrà un fronte fiamma unico e per tale motivo secondo me è maggiormente corretto avere uno spessore della fiamma pari all'altezza della piastra radiante.

La distanza di sicurezza è comandata dall'altezza, se la riduci, avrai meno distanza da rispettare verso il bersaglio.

io ho capito, ma stai semplificando troppo. è comandata dall'altezza a parità di larghezza.
la distanza di separazione è funzione delle dimensioni della piastra radiante, base x altezza.

Come giustamente dici, catasta di legna con base 20,0 m e altezza 6,0 m a 17,60 m di distanza hai 12,50 kW/m².
Ma se triplichi la base della piastra e abbassi l'altezza solamente di 1,70 m hai un irraggiamento < 12,60 kW/m². Conviene avere sempre piastre radianti maggiormente sviluppate in larghezza che in altezza.

Sto guardando però la tab. S.3.3, dove alla terza riga parla di una soluzione alternativa ottimizzando irraggiamento, fattore di vista, potenza radiante da incendio naturale ed utilizzando simulazione fluidodinamica (metodi FSE). Qualcuno ha esperienza di utilizzo di tale soluzione alternativa?

A volte eseguo FSE per calcolare con maggior dettaglio la distanza di separazione, l'ho utilizzato per facciate di fabbricati, mai per depositi di questo genere, potresti però in questo caso valutare che fino all'arrivo delle squadre VVF l'irraggiamento sul confine è inferiore a 12,60 kW/m² perchè a seguito di un innesco di una catasta la propagazione dell'incendio è limitata e quindi l'irraggiamento risultante sul confine è limitato.

[ing.caruso]

Nell'eventualità Marco, la presenza di pareti autoportanti REI a separazione dei vari catasti, quasi come i muri ad interposizione che si possono mettere per i depositi all'aperto di soluzioni idroalcoliche potrebbero aiutare?
Perchè in quel caso per esempio, realizzando tali pareti più alte del cumulo stesso e soprattutto più larghe, praticamente la distanza normale verrebbe ridotta. Magari estendendola nel tuo caso col metodo del filo teso fino al raggiungimento dei 15 metri da te valutati.
E' solo una considerazione.

[weareblind]

Sul 2/3 invece non sono convinto. Poi ci ragiono.

ragiono così perchè usualmente utilizziamo tale metodo per stimare la distanza di separazione considerando una fiamma che esce da un varco, che come sappiamo circa 2/3 dell'apertura è fiamma (post flashover) e un 1/3 alla base entra aria. La catasta non avrà questo fenomeno, avrà un fronte fiamma unico e per tale motivo secondo me è maggiormente corretto avere uno spessore della fiamma pari all'altezza della piastra radiante.

Interessante, grazie.

[mmaarrccoo]

Sto guardando però la tab. S.3.3, dove alla terza riga parla di una soluzione alternativa ottimizzando irraggiamento, fattore di vista, potenza radiante da incendio naturale ed utilizzando simulazione fluidodinamica (metodi FSE). Qualcuno ha esperienza di utilizzo di tale soluzione alternativa?

A volte eseguo FSE per calcolare con maggior dettaglio la distanza di separazione, l'ho utilizzato per facciate di fabbricati, mai per depositi di questo genere, potresti però in questo caso valutare che fino all'arrivo delle squadre VVF l'irraggiamento sul confine è inferiore a 12,60 kW/m² perchè a seguito di un innesco di una catasta la propagazione dell'incendio è limitata e quindi l'irraggiamento risultante sul confine è limitato.

Quindi la FSE potrebbe aiutare, bene.
Per quanto riguarda l'altro suggerimento mi sembra un ottimo spunto. Il ragionamento sarebbe quindi legato al fatto, se ho capito bene, che 12,60 kW/mq li ho sul bersaglio considerando che tutta la catasta stia bruciando ed irraggiando, quindi solo dopo un certo tempo. Se però si riuscisse ad iniziare subito le operazioni di spegnimento riducendo l'incendio ovviamente irraggerei meno. In altre parole, prima inizio a spegnere, più vicino al bersaglio posso tenere la catasta. Nel caso specifico ho squadra antincendio condominiale h24 che può intervenire subito con gli idranti (direi 5 minuti, contro i 15 che ci mettono i VVF).

Nell'eventualità Marco, la presenza di pareti autoportanti REI a separazione dei vari catasti, quasi come i muri ad interposizione che si possono mettere per i depositi all'aperto di soluzioni idroalcoliche potrebbero aiutare?
Perchè in quel caso per esempio, realizzando tali pareti più alte del cumulo stesso e soprattutto più larghe, praticamente la distanza normale verrebbe ridotta. Magari estendendola nel tuo caso col metodo del filo teso fino al raggiungimento dei 15 metri da te valutati.
E' solo una considerazione.

Certamente, è chiaro però che si avrebbero costi ed opere non da poco per erigere muri per tutta quella lunghezza.

[travereticolare]

Quindi la FSE potrebbe aiutare, bene.
Per quanto riguarda l'altro suggerimento mi sembra un ottimo spunto. Il ragionamento sarebbe quindi legato al fatto, se ho capito bene, che 12,60 kW/mq li ho sul bersaglio considerando che tutta la catasta stia bruciando ed irraggiando, quindi solo dopo un certo tempo. Se però si riuscisse ad iniziare subito le operazioni di spegnimento riducendo l'incendio ovviamente irraggerei meno. In altre parole, prima inizio a spegnere, più vicino al bersaglio posso tenere la catasta. Nel caso specifico ho squadra antincendio condominiale h24 che può intervenire subito con gli idranti (direi 5 minuti, contro i 15 che ci mettono i VVF).

Le operazioni di spegnimento non possono essere considerate in FSE, si dovrebbe dimostrare che all’arrivo delle squadre VVF non tutte le isole di stoccaggio si sono innescate e quindi l’irraggiamento é < al valore soglia

[mmaarrccoo]

Le operazioni di spegnimento non possono essere considerate in FSE...

Si, capisco cosa intendi, anche se ti devo dire che in realtà tutto il polo industriale è stato impostato dal precedente progettista su questo concetto, un po' borderline sicuramente. In pratica avere una squadra antincendio h24 condominiale dotata di tutti i rimandi di allarme e che inizi subito sia le operazioni di spegnimento sia le operazioni di smaltimento fumo/calore (azionando gli impianti) ha consentito di evitare spegnimenti automatici generalizzati ovunque per il polo mettendoli solo nei punti più critici. I VVF hanno accettato e approvato

... Si dovrebbe dimostrare che all’arrivo delle squadre VVF non tutte le isole di stoccaggio si sono innescate e quindi l’irraggiamento é < al valore soglia

Cosa intendi? Per non innescare i cumuli adiacenti dovrei rispettare la distanza di separazione che però è elevata (12-15 m circa) e che è proprio quello che devo cercare di evitare perchè sarebbe troppo limitante per l'azienda.

[weareblind]

Sistemi a pioggia di qualche natura? In un paio di occasioni il raffreddamento del fasciame mi ha permesso di impostare una soluzione che in FSE girava in maniera adeguata.

[mmaarrccoo]

Sistemi a pioggia di qualche natura? In un paio di occasioni il raffreddamento del fasciame mi ha permesso di impostare una soluzione che in FSE girava in maniera adeguata.

Siamo in fase di adeguamento già avanzato e cose troppo impegnative/costose/laboriose non ho modo di proporle, da cui sto cercando qualcosa che abbia a che fare con FSE + S5.

[travereticolare]

Cosa intendi? Per non innescare i cumuli adiacenti dovrei rispettare la distanza di separazione che però è elevata (12-15 m circa) e che è proprio quello che devo cercare di evitare perché sarebbe troppo limitante per l'azienda

Tendenzialmente con FSE si riducono sempre le distanze, per cui potrebbe essere che bastano meno di 15 m. Bisogna provare ad impostare una pre-simulazione vedere che risultati ci sono e capire come agire di conseguenza

[stfire]

Tendenzialmente con FSE si riducono sempre le distanze

detta così fai ingolosire chi cerca soluzioni rapide ...
i calcoli dipendono dagli input, dai vincoli imposti ecc
io per depositi esterni continuo a credere che la miglior arma sia la distanza di separazione dai bersagli, calcolata con metodo tabellare o analitico.
per piastre di edifici si può approfondire con norma UNI EN 1991-1-2

[travereticolare]

detta così fai ingolosire chi cerca soluzioni rapide ...

Ciao,

Assolutamente non era mia intenzione "ingolosire", anzi, mi scuso se è passato un messaggio negativo. Chiaramente bisogna sempre prediligere soluzioni conformi e dove non applicabile per problemi tecnici e perché no a volte anche economici, allora si potrebbe ricorrere a modelli CFD, senza mai perdere di vista la realtà.
In questo specifico caso però per valutare un diverso layout di stoccaggio si potrebbe provare una simulazione CFD, che magari non risolve i problemi, ma sicuramente darà risposte un po' più scientifiche su come sistemare lo stoccaggio garantendo flessibilità al committente senza trascurare la sicurezza. Nel caso contrario si giustifica anche più scientificamente perchè servono 15 m...

per piastre di edifici si può approfondire con norma UNI EN 1991-1-2

A memoria, con l'EuroCodice puoi calcolare solamente il diverso fattore di vista. La formula della distanza di sicurezza resta la medesima.

i calcoli dipendono dagli input, dai vincoli imposti ecc

Esatto, garbage in, garbage out

[stfire]

A memoria, con l'EuroCodice puoi calcolare solamente il diverso fattore di vista. La formula della distanza di sicurezza resta la medesima.

si giusto, lavori sul fattore di vista per provare a verirficare una distanza inferiore di quella derivante da metodo analitico / tabellare

[travereticolare]

Nel caso in oggetto credo che il fattore di vista non cambi tra codice e EuroCodice. Il bersaglio è frontale. Il codice introduce una semplificazione nel calcolo delle piastre, ovvero raggruppa tutti gli elementi in un unico grande elemento radiante, ecco perché forse con CFD si riesce a ridurre le distanze.

[mmaarrccoo]

Io spesso sconsiglio FSE ai miei clienti perchè obbliga a vincoli di esercizio e manuale SGSA approfondito e perchè molti credono che sia un videogioco.
In alcuni casi ovviamente toglie le castagne del fuoco e questo è uno di quei casi. Che poi più che FSE mi piace parlare di soluzioni alternative, la FSE è solo uno degli strumenti. Si può fare molto usando in sinergia le soluzioni alternative delle varie strategie (in questo caso, come dicevo, FSE + gestione sicurezza S5), ovviamente per tutte le cose non strettamente normate dipende anche dal punto di vista del funzionario, una soluzione alternativa può essere accettata o meno a seconda delle sensibilità personali.

[tigers]

Posto che la formula dell'EC non sarebbe FSE ma semplice soluzione alternativa, peraltro prevista dal Codice quindi applicabile senza particolari seccature, posso confermare che la stessa riguarda solo un metodo analitico più preciso del metodo analitico previsto dal codice, che risulta di scarso o nessun aiuto quando la piastra radiante (semplificazione del codice) coincide con un singolo elemento radiante.