TRATTAMENTO ANTILEGIONELLA?

[Ronin]

point of use elettrico rapido o rete tecnica a 70°C con scambiatori a piastre in ogni bagno

la prima la fanno i miei amici di modena: boiler elettrico a 80°C, uno per ogni bagno, ma solo nelle terapie intensive (così evitano di mettere i filtri assoluti; secondo me economicamente ci smenano comunque, però è innegabile che si fa meno manutenzione).
la seconda c'avevo pensato anch'io, a distribuire il primario fino ai bagni. però alla fine devi isolare ancora di più che non l'ACS, che già appunto va sovraisolata rispetto alle richieste di norma (ma quello a farlo ci si guadagna), e poi il primario nelle strutture moderne lo si gestisce a temperatura scorrevole, per produrre acqua calda con rendimenti elevati, se devo tenerlo a 70°C come nelle vecchie strutture ciao rendimenti delle pompe di calore. considerando che il riscaldamento è 10 e l'acs 1 (in ospedale c'è la ventilazione a 10 vol/h medi...) energeticamente alla fine è peggio.
eliminare gli accumuli e usare scambiatori rapidi cmq è una buona cosa, anche se la rete ACS la mantieni, meno volume fai e più facile e meno costoso sarà gestirne il trattamento.

[arkanoid]

Ha senso avere un bollitore elettrico con portate piccole? secondo me no. Almeno non adesso che si sta elettrificando tutto. Adesso non ho la tara su rimini, ma immagino che per l'ACS avrete almeno un 500 kW di generatore "equivalente".
Metti anche di fare l'acs con pompa di calore, che per me è un abominio, avrai comunque almeno 250 kW elettrici impegnati dalla macchina. Con 250 kW ci puoi alimentare contemporaneamente 50 lavabo da 2.4 l/minuto a 40°C. Quando mai hai 50 lavabo contemporaneamente aperti? E' vero, hai fuori le docce, ma guarda a sentimento difficilmente avresti una potenza impegnata superiore, e si stanno risparmiando probabilmente tra 50 e 100 kW termici di dispersioni della rete di ricircolo e di calda sanitaria (recuperabile o no è da vedere).
Se hai modo con i dati di gestione di capire come sia una situazione reale sarebbe estremamente interessante. Purtroppo sappiamo che a livello normativo non ci sono parametri realistici.
Fosse una opzione ragionevolmente percorribile sarei il primo portavoce, con l'elettronica di adesso credo che dei rubinetti smart con resistenze PWM sarebbero anche gestibili a livello di limitazione di carico in caso si superasse il valore di progetto della linea di alimentazione.
Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

[SuperP]

Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

Quotissimo

[Ronin]

l'ACS dai dati di monitoraggio che ho per 400 posti letto (ospedalieri) ha picchi intorno ai 10 m3/h quindi hai contemporaneita' intorno a .2 massimo considerando che c'è circa 1 bagno ogni 2 posti letto (per 2-3 ore al gg, poi hai altre 2-3 ore a 4-6 m3/h poi basta, mediamente consumano 50-60 m3/gg). per posti letto alberghieri molto di più ovviamente (quelli la doccia la fanno tutti e alla stessa ora prima di cena, in ospedale fa la doccia solo una piccola % di pazienti), almeno 0.6
Per piscine e centri sportivi 1 (le docce sono usate tutte insieme, al cambio turno).
La portata di ricircolo della stessa rete è circa 50 m3/h

[NoNickName]

Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

Quotissimo

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[Ronin]

Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

Quotissimo

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni? e di quale destinazione d'uso?
(soprattutto arkanoid: ma come, nella discussione sulle UTA mi dici che i recuperatori a pdc non hanno preso piede perchè non si vuole, giustamente, moltiplicare il numero di apparecchi pdc da manutentare, e ora mi vuoi montare migliaia di resistenze elettriche da tot kW ciascuna, che si riempiranno di calcare essendo montate sui terminali? )

[NoNickName]

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni?

Quante strutture di dimensione >10.000 m2 esistono in Italia?

[Ronin]

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni?

Quante strutture di dimensione >10.000 m2 esistono in Italia?

non so la risposta, ma è su quelle che ha senso parlare di ACS "centralizzata", mica negli appartamenti
vogliamo fare >1.000 m2? va bene uguale.

[NoNickName]

non so la risposta, ma è su quelle che ha senso parlare di ACS "centralizzata", mica negli appartamenti
vogliamo fare >1.000 m2? va bene uguale.

Sulle strutture di 1000 o 2000 o 3000m2 calpestabili (diciamo fino a 28-32 appartamenti), meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

[arkanoid]

ma come, nella discussione sulle UTA mi dici che i recuperatori a pdc non hanno preso piede perchè non si vuole, giustamente, moltiplicare il numero di apparecchi pdc da manutentare, e ora mi vuoi montare migliaia di resistenze elettriche da tot kW ciascuna, che si riempiranno di calcare essendo montate sui terminali? )

Piazzare recuperatori termodinamici in giro non porta vantaggi, per me solo costi. Decentralizzare probabilmente siamo lì come costo di impianto e di esercizio ho l'impressione che porti vantaggi sensibili. Appena ho tempo mi faccio due conti con i tuoi dati.
Comunque lavorano a bassa temperatura, non si riempiono di calcare. Parlo di rubinetti in cui tutta l'acqua viene scaldata, non hai miscelazione. A 40°C di calcare ne precipita ben poco.
Con le fotocellule (ormai obbligatorie per i CAM) non hai nemmeno più portata variabile. Li tari a 2/3 litri minuto e via.

[SuperP]

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni? e di quale destinazione d'uso?

In generale, fosse anche un condominio residenziale

Anche laddove ci sia la centralizzazione della produzione, preferibile mettere ad esempio degli inerziali con scambio rapido ai vari piani a servizio degli alloggi.

e ora mi vuoi montare migliaia di resistenze elettriche da tot kW ciascuna, che si riempiranno di calcare essendo montate sui terminali? )

Tratti l'acqua per la legionella, non vorrai non addolcirla e dosarla con polifosfati. Ma quanta acs ci passa da un rubinetto (proporzionale al calcare?)

[SuperP]

meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

Devi mantenere la rete di alimentazione h 24 calda e tanto calda. Con le pdc non so se conviene e come spese di "ricircolo", ovvero mantemenimento caldo della temperatura che tecnica usi per ridurle?

[NoNickName]

meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

Devi mantenere la rete di alimentazione h 24 calda e tanto calda. Con le pdc non so se conviene e come spese di "ricircolo", ovvero mantemenimento caldo della temperatura che tecnica usi per ridurle?

No, non è conveniente, ma qui dobbiamo intenderci sul tradeoff. Un accumulo ACS per un condominio deve comunque essere tenuto sempre caldo, con in più il problema della legionella.
E vuoi che in un condominio di 24 appartamenti qualcuno non abbia ancora i termosifoni in ghisa?
Allora meglio tenere caldo un solo serbatoio di acqua tecnica che serve sia riscaldamento che acs.

[Ronin]

Sulle strutture di 1000 o 2000 o 3000m2 calpestabili (diciamo fino a 28-32 appartamenti), meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

si parlava di strutture collettive, ovviamente.

A 40°C di calcare ne precipita ben poco.

sicuro? vieni a vederli quando vuoi

Tratti l'acqua per la legionella, non vorrai non addolcirla e dosarla con polifosfati

no addolcimento perche le LG consumo umano consigliano 15°F e quindi la direzione medica vuole che così la eroghiamo.
quanto ai polifosfati, possono decadere in nutrienti per i batteri, non vanno dosati a cavolo, dipende che trattamento hai e che tipo di acqua hai.

[mat]

No, non è conveniente, ma qui dobbiamo intenderci sul tradeoff. Un accumulo ACS per un condominio deve comunque essere tenuto sempre caldo, con in più il problema della legionella.
E vuoi che in un condominio di 24 appartamenti qualcuno non abbia ancora i termosifoni in ghisa?
Allora meglio tenere caldo un solo serbatoio di acqua tecnica che serve sia riscaldamento che acs.

E in estate?

[NoNickName]

E in estate?

Uguale.

si parlava di strutture collettive, ovviamente.

Ovviamente, mica tanto.

[mat]

Uguale.

Ma uguale che? Non hai bisogno di riscaldamento e fai girare acqua a 70 °C invece che a 50, con portate superiori a quelle che avresti per un ricircolo acs.

[NoNickName]

Uguale.

Ma uguale che? Non hai bisogno di riscaldamento e fai girare acqua a 70 °C invece che a 50, con portate superiori a quelle che avresti per un ricircolo acs.

Uguale nel senso che il principio è lo stesso, poi certo che se vuoi abbassare il setpoint lo puoi fare, a patto che gli scambiatori dei satelliti lo permettano.

[arkanoid]

Non capisco in che modo avere dei satelliti di piano risolva il problema. Secondo me lo amplifica, visto che in ogni piano ci sarà una rete di ricircolo. Si risparmiano i metri dalla centrale al piano, ma si moltiplicano le reti da trattare.

[arkanoid]

Mi sono fatto due conti delle dispersioni della rete calda e ricircolo in un edificio medio di 4 piani, 12x60 metri, con centrale termica a 20 metri dal fabbricato e tubazioni correnti in cavedio e interrato non riscaldato, controsoffitto di piano e in traccia a parete verso i collettori.
Totale sviluppo (ho fatto diametri medi, temperature medie diverse e coibentazioni diverse): 820 metri totali (acs e rs).
Considerando un bollitore da 1000 litri e un primario corto di 20 metri:

- In "inverno" (media 183 giorni "freddi"): 24 MWh termici e 1.3 MWh elettrici
- In "estate" (media 182 giorni "caldi"): 16 MWh termici e 1.3 MWh elettrici

Un edificio del genere (ipotesi di degenze, con 80 bagni), con un'apertura di 10 secondi per 20 volte al giorno per bagno a 3 litri/minuto a lavabo, può richiedere 800 litri al giorno, 290 mc/anno. Delta T 30°C sono 10 MWh.

Controllate se ho sbagliato qualche conto perchè se sono stime ragionevoli non ha neanche senso disquisire sull'efficienza delle pompe di calore.
Mettiamo che anche il 90% delle dispersioni invernali sia recuperabile, quelle estive sono carico termico da smaltire e da sole bilanciano con margine il consumo.




e ho tirato 1 tubo invece di 3, risparmiato 20 mq in centrale, due pompe, un bollitore, etc etc.
Metti caso che anche questi rubinetti costino 250€ l'uno come delta rispetto a dei miscelatori normali, sono 40.000€ che valgono meno del materiale tolto.

[NoNickName]

Non capisco in che modo avere dei satelliti di piano risolva il problema. Secondo me lo amplifica, visto che in ogni piano ci sarà una rete di ricircolo. Si risparmiano i metri dalla centrale al piano, ma si moltiplicano le reti da trattare.

Quale satelliti di piano? Satelliti d'utenza significa per ogni appartamento, senza rete di ricircolo, perché la produzione stessa dell'acs è interna all'appartamento. All'interno del satellite trova spazio anche l'integratore di calore per il riscaldamento e i due volumetrici per acqua calda e acqua fredda, oppure due integratori di calore per riscaldamento e acs, e un volumetrico per l'acqua fredda, ed eventualmente anche la resistenza elettrica ad integrazione e/o la valvola miscelatrice per l'acs e/o valvola miscelatrice per secondo circuito riscaldamento miscelato e/o pompe riscaldamento e/o ammennicoli vari.

[arkanoid]

Ma stiamo parlando di impianti che il ricircolo lo richiedono, giusto? Chiaro che se hai 6 metri di tubo il ricircolo non lo fai e sei a posto. In quel caso comunque è da valutare quando "costa" il primario caldo tutto l'anno.

[NoNickName]

Ma stiamo parlando di impianti che il ricircolo lo richiedono, giusto?

No, perchè?

[arkanoid]

perccè se hai un satellite con produzione istantanea e 6 metri di tubo il trattamento antilegionella come lo puoi fare?

[NoNickName]

perccè se hai un satellite con produzione istantanea e 6 metri di tubo il trattamento antilegionella come lo puoi fare?

Se hai produzione istantanea, non fai l'antilegionella.

[arkanoid]

L'antilegionella puoi farlo se non hai rete estesa, non se hai produzione istantanea. Se hai produzione istantanea ma hai una rete estesa devi fare ricircolo e antilegionella.

[NoNickName]

L'antilegionella puoi farlo se non hai rete estesa, non se hai produzione istantanea. Se hai produzione istantanea ma hai una rete estesa devi fare ricircolo e antilegionella.

No, l'indagine ambientale prevede il monitoraggio dei serbatoi, dei ricircoli e nei punti più distali dai serbatoi. Con produzione istantanea non hai nessuno di questi.
Inoltre, le linee guida italiane, dicono che: "È necessario che il Protocollo [di Controllo del Rischio legionellosi] venga applicato in ogni struttura (sia civile sia industriale) nel quale siano presenti impianti potenzialmente a rischio legionellosi". Nel caso specifico di impianti individuali con produzione istantanea tale rischio è minimo o nullo, poiché l'acqua è sempre corrente, e quindi il protocollo non si applica.
Infine, seguendo le indicazioni di altri paesi europei, non c'è mai l'obbligo di pastorizzazione con impianti individuali.

[arkanoid]

Poi non voglio più perdere li mio tempo per questa aria fritta. Puoi avere una produzione istantanea anche in centrale o non vicino alle utenze. Tu stai parlando della casa dove c'è un appartamento col satellite daparte alla porta di ingresso e hai 3 metri per andare in cucina e 5 metri per andare in bagno. In questo contesto non devi fare ricircolo e c'è poco da fare come controllo legionella. In tutti gli altri casi in cui tra scambiatore e utenze hai più di 10 metri DEVI fare il ricircolo e DEVI avere un controllo della legionella perchè hai una rete a temperatura di sviluppo. Non inquinare la discussione con dei capricci per piacere, si sta parlando di sistemi di controllo della legionella non dei casi in cui non vada fatto.

[NoNickName]

si sta parlando di sistemi di controllo della legionella non dei casi in cui non vada fatto.

Si stava parlando di come progettare gli impianti per evitare che il trattamento antilegionella sia necessario nelle strutture collettive, e io ho portato un suggerimento per decentralizzare la generazione, quantomeno nei condomini, e risolvere la diatriba si fa/non si fa/come si fa/cosa dice ashrae.
Non ti piace? Legittimo.

[simcat]

Se hai una rete in cui hai i limitatori di temperatura e addirittura dei rami morti puoi anche evitare

se hai una rete senza limitatori lo shock termico è in molti casi infattibile, perchè i bagni dovrebbero essere presidiati mentre avvengono i flussaggi, in modo da impedire che gli utilizzatori si scottino (ciò nelle strutture più grandi richiederebbe centinaia di persone in servizio).
e i rami morti ce li hai sempre, perchè quante sono le strutture dove l'impianto idrico dei servizi igienici è fatto ad anello (cioè senza collettore) e con il ricircolo fino in fondo al ramo più lontano? solo pochi ospedali lungimiranti sono fatti così (e solo dai primi anni 2000 in poi), la gran parte delle strutture ha il ricircolo a ingresso bagno/sul collettore, e molte delle più vecchie addirittura al piede di colonna.
perciò i rami morti ci sono sempre (ed infatti lo shock termico non funziona da nessuna parte).

posto che dopo lo shock termico la rete va flussata in scarico fino a che non ritorna alla temperatura di esercizio.

i batteri non si sviluppano nell'acqua del circuito, ma nel biofilm (strato di spessore di alcune decine di micrometri sulla superficie delle tubazioni, minimamente attaccato dai flussaggi e in profondità immune anche ai trattamenti chimici; quelli termici funzionerebbero, se fossero mantenuti per abbastanza giorni consecutivi, ma è chiaro che non è possibile farlo nella pratica per tempi così lunghi). poi ogni tanto le variazioni di pressione fanno distaccare pezzi (strati superficiali) del biofilm e così i batteri te li trovi nell'acqua.
se non hai un residuo attivo (o un cloro libero chimico, o altro biocida equivalente, o la temperatura costantemente sopra i 50°C in tutta la rete) pronto ad aggredirli, quando quell'evento avviene sei scoperto. poi per carità, 99 eventi su 100 nessuno se la spruzza in faccia e non succede niente.
poi al centesimo arrivano i signori con le righe sui pantaloni, e tutti a dire abbiamo sempre fatto così e non è mai successo niente

PS: prendo piacevolmente atto che perfino sul GT ormai c'è scritto che lo shock termico non funziona. andrebbe scritto anche nei baci perugina e nei biscotti della fortuna, tanto è oramai arcisperimentato che non funziona. non va fatto e basta. non fatelo, e non suggeritelo.
se la rete è fuori controllo, fate uno shock chimico per riportarla nel range, e poi implementate un trattamento continuo (quasi sempre chimico perchè termico la rete "non tiene", fosse anche solo per carenza di isolamenti sui tratti terminali, le reti sono sempre posate fianco a fianco, e si rischia di scaldare la fredda fino a svilupparci la legionella pure lì, caso reale che ho visto succedere a colleghi troppo zelanti).
se è un nuovo progetto, progettate il ricircolo >=50°C (le norme lo permettono), senza collettori, fino sull'ultimo terminale in ogni bagno, con isolamenti adeguati e pompe in funzione h24.

Così, tanto per riprendere e continuare la discussione...

“Il calore abbatte la legionella alla RSA Pablo Neruda.
E fa risparmiare” - MEMO

“Il calore abbatte la legionella alla RSA Pablo Neruda. E fa risparmiare” è l’iniziativa che si terrà mercoledì prossimo 17 luglio 2024 a Castelfiorentino e in Techno System è coinvolta.

Infatti questo sarà il momento in cui verranno presentati i risultati della sperimentazione fatta alla Rsa Pablo Neruda di Castelfiorentino, provincia di Firenze, con il nostro modulo MDI.

Purtroppo non ci potrò andare, ma cercherò di farmi mandare il documento.

[Ronin]

Ho discusso con i tecnici di technosystem un paio di volte su linkedin, ma loro ovviamente gli impianti li vendono, sei tu che ti prendi le responsabilità scegliendoli fidandoti di una comunicazione diciamo... commerciale.
Il sistema non ha niente di nuovo, cmq, a riccione ne abbiamo uno uguale progettato nel 2006 (non da me, non ho meriti), una decina d'anni è durato prima che l'impianto si contaminasse comunque. se ci sono posti dove il ricircolo arriva dappertutto e i tubi sono del materiale giusto (a 62°C con lo zincato ti fai la doccia con lo zinco, a proposito di norme UNI da rispettare...) e isolati come si deve ben venga; almeno finché dura.
anche caleffi (marchio dalle cui pubblicazioni copiano le figure... speriamo che non si arrabbino) con i suoi legiomix fa la stessa identica cosa (e la fa meglio: ogni notte, non una volta a settimana, è dimostrato che ci vogliono alcuni giorni al batterio per ricolonizzare dopo lo shock, almeno facendolo ogni notte un po' di tranquillità ce l'hai; ma così non risparmi certo).
eliminare i boiler e andare di scambiatori è una buona idea ovviamente (se hai la potenza disponibile; e se hai uno scambiatore ispezionabile e non saldobrasato come quello: fra un po' di anni lo butti per il calcare).

Si notino nelle loro brochure alcuni aspetti divertenti tra cui risparmio energetico usato come il prezzemolo ed evidentemente a sproposito (risparmierai soldi, gestione, impatto ambientale pure, ma non certo energia), valvola antiscottamento (quindi non arriva fino in fondo!), campioni "sotto i 150 UFC" (quindi non zero...), uno schema funzionale che non funziona (senza una tre vie sul secondario con l'innesto acqua fredda come fai a equilibrare le pressioni?) e "abbiamo fatto la sperimentazione con il SSR toscana" (in UN RSA da 37 pl; quando noi facemmo la sperimentazione della monoclorammina la facemmo in 7 impianti contemporaneamente per oltre 700 pl complessivi; ed eravamo un cliente, mica un produttore)

[simcat]

premessa: sia chiaro che io non sponsorizzo il sistema, ci mancherebeb! Nemmeno mai usato. Mi incuriosisce la questione che si stanno creando due fazioni sul trattamento termico e ne vorrei capire sempre di più, anche perchè, per motivi di tipologia di progettazione (palestre, centri benessere, alberghi, centri commerciali, edifici sanitari, residenziali, uffici, ecc.. cerchiamo sempre di trovare la soluzione migliore.

Per adesso, nei nostri progetti prevediamo trattamento chimico in continuo (tipo CILLIT-ALLSIL SUPER 25 Ag e7o biossido di cloro + trattamento termico periodico da protocollo manutenzione); è sul trattamento periodico inizio ad che ho dei dubbi...

In merito al prodotto tipo BWT, nonostante sia ANCORA SCONSIGLIATO dall''elenco linee guida 2005 (mamma mia, dopo quasi 20 anni siamo ancora lì...) non abbiamo mai avuti riscontri negativi.

Ti rigranzio delle sempre preziose info.

[giacomociop]

Disinfezione con lampade UV? Esperienze?
Mi hanno parlato di questo sistema che dovrebbe eliminare tutta la legionella nell'acqua in ingresso quindi il post è indifferente, sarebbe una rivoluzione

[Ronin]

Disinfezione con lampade UV? Esperienze?
Mi hanno parlato di questo sistema che dovrebbe eliminare tutta la legionella nell'acqua in ingresso quindi il post è indifferente, sarebbe una rivoluzione

ci sono sistemi più efficaci come filtri assoluti con garanzia di non ingresso (mentre l'UV abbatte la contaminazione di ordini di grandezza ma non è garantito che la elimini, in particolare nell'acqua torbida). ad ogni modo non sono "rivoluzionari" perchè gli impianti si contaminano anche dai terminali (come l'esperienza che abbiamo fatto con questi filtri assoluti dimostra), e soprattutto dai cantieri (entra già quando l'impianto viene realizzato, e si innesta sulle superfici dei tubi quando fai le prove in pressione: dovresti "prendere" il cantiere quando l'edificio inizia a venire costruito).
inoltre la legionella non si sposta (solo) per conto suo, ma "innestandosi" dentro i protozoi, che sono troppo "grossi" per essere uccisi da trattamenti istantanei come gli UV (che ce li hai in un solo punto e per alcuni attimi in cui l'acqua li attraversa).
in tutti gli ospedali che conosco questi sistemi sono stati abbandonati, rimangono solo sugli scarichi fognari (per ridurre le concentrazioni di tutt'altre tipologie di batteri, in situazioni dove guardacaso l'acqua sfocia in una vasca, e quindi si muove attraverso la lampada "lentamente", con una superficie esposta ampia e con una profondità ridotta al minimo, tutto il contrario di quello che accade dentro un tubo)

[giacomociop]

Disinfezione con lampade UV? Esperienze?
Mi hanno parlato di questo sistema che dovrebbe eliminare tutta la legionella nell'acqua in ingresso quindi il post è indifferente, sarebbe una rivoluzione

ci sono sistemi più efficaci come filtri assoluti con garanzia di non ingresso (mentre l'UV abbatte la contaminazione di ordini di grandezza ma non è garantito che la elimini, in particolare nell'acqua torbida). ad ogni modo non sono "rivoluzionari" perchè gli impianti si contaminano anche dai terminali (come l'esperienza che abbiamo fatto con questi filtri assoluti dimostra), e soprattutto dai cantieri (entra già quando l'impianto viene realizzato, e si innesta sulle superfici dei tubi quando fai le prove in pressione: dovresti "prendere" il cantiere quando l'edificio inizia a venire costruito).
inoltre la legionella non si sposta (solo) per conto suo, ma "innestandosi" dentro i protozoi, che sono troppo "grossi" per essere uccisi da trattamenti istantanei come gli UV (che ce li hai in un solo punto e per alcuni attimi in cui l'acqua li attraversa).
in tutti gli ospedali che conosco questi sistemi sono stati abbandonati, rimangono solo sugli scarichi fognari (per ridurre le concentrazioni di tutt'altre tipologie di batteri, in situazioni dove guardacaso l'acqua sfocia in una vasca, e quindi si muove attraverso la lampada "lentamente", con una superficie esposta ampia e con una profondità ridotta al minimo, tutto il contrario di quello che accade dentro un tubo)

Il fatto è che la soluzione ideale non sembra esistere, nemmeno sul nuovo. Io usavo biossido di cloro + ppr fibrorinforzato ma aquatherm mi ha appena riferito che sconsigliano fortemente questa accoppiata. Loro vorrebbero o cloro semplice (che però non ha un'azione "istantanea" come il biossido e poi "funziona" meno bene) o perossido semplice (senza ioni di argento, che però come il cloro semplice ha meno valore).
Al momento continuo con biossido di cloro però sono insoddisfatto perchè non trovo la soluzione definitiva che mette d'accordo tutti

[Ronin]

no la situazione ideale non c'è.
noi abbiamo dovuto abbandonare il biossido in numerose sedi perchè distruggeva le tubazioni con rapidità ingestibile (pochi anni), ma in altre sedi lo si continua a usare, altre sedi ancora riescono a "tenere" mantenendo a 55°C il ritorno generale del ricircolo (cosa che in diverse sedi di rimini non ha funzionato, invece).
bisogna comporre un sistema equilibrato tra trattamento, tubazioni e passivanti e attuare sorveglianza e controlli (e anche così, ci sono capitati i casi lo stesso).

[giacomociop]

no la situazione ideale non c'è.
noi abbiamo dovuto abbandonare il biossido in numerose sedi perchè distruggeva le tubazioni con rapidità ingestibile (pochi anni), ma in altre sedi lo si continua a usare, altre sedi ancora riescono a "tenere" mantenendo a 55°C il ritorno generale del ricircolo (cosa che in diverse sedi di rimini non ha funzionato, invece).
bisogna comporre un sistema equilibrato tra trattamento, tubazioni e passivanti e attuare sorveglianza e controlli (e anche così, ci sono capitati i casi lo stesso).

L'esperienza con solo perossido (no ioni argento) è positiva? E dove avete abbandonato il biossido che usate?

[Ronin]

Nono perossido con ioni d'argento (cmq abbandonato per i motivi che ho spiegato).
Al posto del biossido monoclorammina

[roger1]

per il creatore del post, ci puoi allegare uno schema?

comunque nelle utenze residenziali solitamente si va con shock termico, ovvero tramite caldaia se impianto a gas metano o resistenza elettrica se impianto full electric.

in ambito alberghiero con più efficaci "dosatori"... i vari produttori hanno schemi tipo.

in teoria lo shock termico andrebbe fatto anche sulle tubazioni e utenze, motivo per cui negli hotel, per stare sicuri, si va con "dosatori" specifici per acqua potabile

[arkanoid]

Il tema della discussione è appunto il prodotto più idoneo per i dosatori.

[Ronin]

lo shock termico andrebbe fatto

sullo shock termico ho scritto già abbastanza nei msg della pagina precedente.

[giacomociop]

Nono perossido con ioni d'argento (cmq abbandonato per i motivi che ho spiegato).
Al posto del biossido monoclorammina

Niente esperienze con solo perossido quindi.
Non se ne esce

[giacomociop]

Aggiungo una curiosità riferitami sempre dai rappresentanti delle tubazioni:

Hanno deciso di sconsigliare biossido di cloro perchè i dosatori non vengono mai controllati e alla fine si trovano spesso concentrazioni di biossido molto sopra quello che dovrebbe essere; di conseguenza hanno deciso di sconsigliare l'accoppiata biossido+PPR.
Quindi di per sè in un impianto che viene controllato bene, diciamo una concentrazione di 0.3mg/l potrebbe essere valida per garantire una vita di durata decente alle tubazioni

[Ronin]

diciamo che sono colossali str...ate (tutti i primari produttori di impianti di dosaggio implementano il telecontrollo con dosaggio retroazionato e sonda di misura sul ricircolo almeno da 10 anni a questa parte).
0,4 mg/l è una concentrazione ottimale per l'efficacia del biossido come biocida.
ma quello che ossida, corrode (e degli effetti ancora più drammatici sulle plastiche ho lungamente già scritto).

[giacomociop]

diciamo che sono colossali str...ate (tutti i primari produttori di impianti di dosaggio implementano il telecontrollo con dosaggio retroazionato e sonda di misura sul ricircolo almeno da 10 anni a questa parte).
0,4 mg/l è una concentrazione ottimale per l'efficacia del biossido come biocida.
ma quello che ossida, corrode (e degli effetti ancora più drammatici sulle plastiche ho lungamente già scritto).

Chiaro, la sonda di misura sta sul ricircolo; a suo dire però in più di un impianto sono state rilevate concentrazioni ben superiori allo 0.2/0.4 mg/ml consigliato.
Mmh effetti sulle plastiche ok, effetti sull'acciaio anche.
Purtroppo il biossido non piace, che ci vuoi fare. Tenendo la T non troppo alta comunque la durata dovrebbe migliorare